صوراسرافيل- با تشكر از لطف شما ، من بخاطر مي آورم كه خيلي وقتها برخي مي آمدند و پيشنهاد مي كردند كه كتابهايي يا نوار براي بچه ها تهيه كنيم ، ولي هيچگاه اين كار عملي نشد،زيرا يا به صداقت آنها اطميناني نبود و يا اينكه معلوم نبود چه نوع بهره برداري خواهند كرد.نمونه اش اينكه هر چند گاه عده اي جمع مي شوند و عموماً با نگاه تجاري و به عنوان اينكه بهترين فرش را انتخاب كنند،طبق معمول جايزه را به يك فرش ريزباف شهري و توليد كننده صاحب نام مي دهند و هيچ فكر نمي كنند آن روستائيان صاحب ذوق و خلاق  چه سهمي دارند و جای آنها کجاست ؟ درست مثل تلويزيون كه مي بينيد وقتي مي خواهند تجليل كنند فقط به چند نفر شناخته شده ( براي اينكه مورد توافق عمومي بوده حرفي در بين نباشد ) مي دهند و ديگر كاري به اين ندارند كه آن جمع كوچك خاموش و كم توان چه گونه بايد حمايت شوند.

كلانتري – من با شما كاملاً موافقم مثلاً به سوپراستارها جايزه مي دهند. خانم صوراسرافيل يكي از كساني كه كانديدا شده بود كه علاقه به گليم داشت و من علاقه داشتم ايشان انتخاب شود.

صوراسرافيل – خوشبختانه عليرغم اينكه جلسه به وضع خوبي اداره نشد ايشان انتخاب شد و اميدواریم كه به عنوان يك جوان علاقمند به انجمن كمك كند.

كلانتري – به عنوان يك گرافيست كه نگاه مي كنم مي بينيم موتيفهايي كه روي فرشها هستند خيلي راه مي دهند به گرافيستها كه هر چقدر بخواهند مي توانند از اين موتيفها استفاده كنند.

كتاب ماه – بله امروز 7 دي ماه  در1383 موزه فرش ايران خدمت استاد كلانتري و خانم صوراسرافيل و خانم دادگر رئيس موزه ملی فرش ایران هستیم.

كلانتري – موضوع صحبت در مورد تشكيل انجمن پژوهشگران و هنرمندان دوستدار قالي است كه موضوع يك مصاحبه است كه به صورت يك كتاب منتشر مي شود و طبق پيشنهاد من قرار شد كه هر دفعه در ان حوزه ميهماناني داشته باشيم الان آن حوزه، حوزه شماست. اينكه چگونه اين انجمن تشكيل شد اولين سؤال ماست و من از مدير عامل اين انجمن خانم صوراسرافيل تقاضا كردم كه در اين باره توضيح بدهند.

صوراسرافيل : دليل اصلي تشكيل انجمن نياز و توجه اساسي به فرش ايران بود. ما اعتقاد داشتيم به دليل ناآگاهي بعضي از دست اندركاران هم بي بها شمردن اين هنر ، ميراث ملي فرش ايران متأسفانه دچار آسيب شديدي شده است. شايد كساني كه دست اندركار توليد فرش اند، يا علاقه دارند به نحوي كمك كنند كه اين فرش احياء شود، انگيزه اصلي اين بود . به همين دليل اولين كاري كه انجام داديم، برگزاري يك جشنواره ساليانه به اسم جشنواره شانه بلورين بود كه در واقع هدف آن حفظ و احياءفرش دستباف است . يعني اعتقاد ما اين نبود كه جايزه بدهيم به عنوان بهترين فرش و غيره ، بلكه هدف اين است كه از طريق اين جشنواره فرش را احياء كنيم. به همين دليل اين جشنواره يك همايش كيفي بود و براساس تفكر هم اين بود كه ما در تمام پهنه گسترده ايران به نوعي اين رقابت را ايجاد كنيم تا هر منطقه به احياء نقشه ها و فرشهاي اصيل از دست رفته خود بپردازد. جشنواره طي دو سال برگزار شد و خوشبختانه به لحاظ محتواي كيفي كه داشت حداقل به لحاظ تئوري خيلي رشد پيدا كرد. بعد براي اينكه اين جشنواره يك محمل قانوني پيدا كند اقدام به ثبت آن كرديم چون هر جا مي خواستيم صحبت كنيم و يا از مراكز دولتي و خصوصي طلب حمايت كنيم ،بايد يك انجمني داشته باشيم ،همين نياز خوشبختانه باعث شد كه ما اين” انجمن پژوهشگران و هنرمندان دوستدار قالي ” را به صورت يك N.G.O تشكيل دهيم. امسال هم سومين سال تشكيل اين تشكل بود ، هفته قبل انتخابات هيأت مديره را داشتيم .در اساسنامه مسائل مختلفي ديده مي شود كه اگر لازم شد من بعداً مي گويم.

کتاب ماه – ما يك مجموعه از گفتگوها را با جناب آقاي كلانتري چند مدتي است داريم و در واقع بيشتر گفتگوها در جهات مختلف پيش رفته خود استاد اگر اين گفته ها را هدايت كنند ممنون مي شوم.

كلانتري – هدف اصلي اين بود كه يك بخش غير دولتي به كمك نجات فرش بيايد چون در سالهاي اخير فرش ايران خيلي صدمه خورده است. كمترين آن اين است كه شما هر جا كه مي رويد مي بينيد عكس هاي مختلف و نامربوطي را مي دهند به كامپيوتر و همين جور يك قاليچه درست مي كنند كه هيچ ربطي به سنت فرش ايران ندارد. من كمترين چيزي كه در مورد اهميت فرش و موزه فرش به شما مي توانم بگويم اين است كه سالها قبل از انقلاب كه تازه اين موزه ها ساخته شده بود يك هيئت و پروتكل فرهنگي و هنري به ايران آمدند. اين را قبلاً براي خانم دادگر گفتم كه اين براي موزه فرش خيلي افتخار است. اين ها آمدند اين جا من نمي دانم به چه دليل شدم راهنمايشان و به آنها گفتم كه اول موزه هنرهاي معاصر را ببينند.اينها رفتند موزه هنرهاي معاصر را ديدند و بعد سرازير شدند و آمدند موزه فرش را ديدند. موقعي كه مي خواستند بروند، من با آنها صحبت كردم. چون يك هيئت و پروتكل معتبر فرهنگي و هنري بودند، هيأت اعتقاد داشت كه موزه هنرهاي معاصر نظيرش هر جا برويد هست. مجسمه هاي هانري مور است و غيره اما موزه فرش هيچ كجاي دنیا نيست و شما بايد خيلي به آن بباليد. ايران يكي از ويژگي ها و شناسنامه اش اصلاً فرش ايراني است. از قديم الايام اصلاً فرش ايران يك موضوع جدي در جهان بوده ولي متأسفانه ما با آن مواهبي كه خودمان داريم آشنا نيستيم و مصيبت بالاتر اين است كه نسل جديد ما اصلاً نمي داند اين فرشي كه در خانه زيرپايش است يعني چي ؟  تمام سعي            ” انجمن پژوهشگران و هنرمندان دوستدار قالي ” در اين است كه اين را بشناساند و بتواند با آسيب پذيري فرش مقابله كند. فكر مي كنم كه خود خانم دادگر اگر براي ما بگويند كه موزه چه كاري مي كند و چه مسائلي دارد، مي تواند براي ما مفيد باشد.

دادگر –  من فكر مي كنم اصل مطلب را خودتان فرموديد ولي موزه فرش ايران با علم به اينكه واقعاً هويت ملي مملكت ما و ملت ما و افراد جامعه ايراني است بيشترين بازتاب را در هنر اصيل قاليبافي داشته و اهميت خودش را در سطح جامعه نشان مي دهد.ما تمام هدفمان همان طور كه آقاي كلانتري گفتند اين است كه اين را بشناسانيم و اگر حافظه ملت بخشي از آن را فرموش كرده برايشان يادآوري كنيم به همين دليل از اهداف موزه گردآوري تمام آثار مختلف قالي بافي و مطرح كردنش به صورت يك نمايشگاه و احياي نقوشي است كه خيلي از آنها فراموش شده است اينكه نوجوانها و به خصوص جوانان مملكتمان را با اين هنر اصيل آشنا كنيم تا از ارزش هاي تاريخي و فرهنگي خود اطلاع پيدا كنند. به قول سازمان ميراثي ها ما يك شعاري داريم كه ملتي كه گذشته خود را نشناسد و فراموش كند نمي تواند آينده خوبي بسازد. بايد بتوانيم بچه هايي را تربيت كنيم كه بتوانند آينده خوبي را براي ما بسازند.

كلانتري – من خيلي خوشحالم كه شما موقعي به اينجا آمديد كه يك اتفاق خيلي مهمي در قلمرو يك كار فرهنگي افتاده است و آن طرح مسئله باغ ايراني است. در قلمرو حكمت ايراني و در مورد باغ و منظر جديد. موزه هنرهاي معاصر عهده دار نمايش باغ ايراني شد، منظر جديد را هنرمندان معاصر و نوآوران ما در موزه به نمايش گذاشتند و آنجا آثار بحث انگيزي بوده كه الان جمع شده است. نام آوراني مثل عباس كيارستمي با يك چيدمان بطور واضح نشان مي دهد كه باغ ايراني امروز بي برگ است و خلاصه اينكه فقط 17 باغ از اين آرمان ايراني باقي مانده است. بساز و بفروش ها افتاده اند به جان باغ ها و همچنان هم دارند نابودشان مي كنند. اما در دو تا از اين آثار در موزه فرش آرمان باغ ايراني را در فرش ايراني نشان داده كه خيلي بي سر و صدا و آرام برگزار شد .ولي آن يكي خيلي پر سر و صدا بوده و گروه C+… خيلي خشم صاحب نظران را برانگيخته كه مينياتورهاي فاخر گذشته را روي زمين پهن كرده بود كه روي آن قدم مي گذاشتند. خيلي ها به اين موضوع اعتراض كردند. به هر حال كسي در مورد باغ ايراني در موزه فرش فكر نمي كنم اعتراضي كرده باشد.موضوع را خيلي آرام مطرح كرده بودند ، برگرديم به بحث اصلي، من بخشي از زندگي ام، بخش كوتاهش صرف جا انداختن اين انجمن شد. ما پژوهشگراني داريم كه اينها واقعاً كارهاي مهمي كردند مثل آقاي دكتر پرهام و آقاي تناولي مثل خود خانم صوراسرافيل كه كتابهاي فراواني در مورد سنت فرش ايران نوشته است و يك تنه مي جنگد و اين را هميشه مطرح مي كند كه فرش ايران بايست به سنتش برگردد. در قلمرو رنگ و رنگ آميزي فرش كتاب دارند خلاصه اين شانس به من رو آورد كه با ايشان همراه شدم.

البته اين انجمن با مشكلات جدي روبرو است از يك طرف سعي مي كند كه غير دولتي باشد چون اگر دولتي بشود شكل ديگري خواهد داشت. اين همه سازمانهاي دولتي هستند و اين ها همه صدمه ها مي زنند به فرش يعني مثلاً فرض كنيد جهاد سازندگي آمده و خواسته يك كار خير كند، نقشه هاي فرش كرمان را برده كردستان و مال كردستان را برده يك جاي ديگر دستكاري كرده در اين نقشه ها به خيال خودش كار خوبي كرده است اما در واقع به فرش صدمه زده است.خيلي از ارگانهاي دولتي كه آمده اند كاري براي فرش بكنند، با آن همه بودجه . انجمن نه اصلاً پول دارد و نه نمي تواند نشريه اش را دربياورد. يك تنه دارد تلاش مي كند، خلاصه من فكر مي كنم اين بخش از زندگي من اين افتخار را به من داد كه همراه شدم با عزيزاني در جا انداختن يك انجمن غيردولتي و قبل از اينكه شما بياييد داشتم مي گفتم، شايد يكي از راهكارها اين است كه ما اگر مي خواهيم در آينده چيزي داشته باشيم درباره حمايت كردن فرهنگي از فرش ايران و شناساندن آن به نسل جوان ، يك راهش اين است كه داستان فرش ايراني را مطرح كنيم. این كه موتيفهاي فرش ايراني چه قدر راه مي دهند به يك گرافيست كه بتواند يك داستان قشنگي را نقاشي كند و اينها چيزهايي است كه مي شود به آن فكر كرد، من فكر مي كنم حرفهاي اصلی را خود خانم صوراسرافيل مي توانند بزنند حالا اگر شما سؤال داريد كه اين انجمن چي بود و چكار كرد، يا شانه بلورين چه كار كرده است؟

کتاب ماه – در اسم انجمن هم نشيني پژوهشگر و هنرمند براي من جالب بود. اكثر فرشهايي كه براي ما باقي مانده فكر مي كنم از دوره صفوي به اين طرف بوده و دوره صفوي در واقع يك پژوهشگر و يك هنرمند در كنار هم قرار گرفته اند. يك دوره اي هم انحصار توسعه فرش در دست دولت بود . به نظر شما اين انحصار ضربه زد يا باعث توسعه شد؟

صوراسرافيل – ببخشيد منظور شما از انحصار چيست ؟

کتاب ماه – انحصار دولتي كه در دوره صفوي ايجاد شد ، ولی در این دوره صحبت از اختلاط كردند يعني نقشه كرمان رفت كردستان ،كردستان رفت تبريز و نقشه آذربايجان آمد قم اما در آن زمان ظاهراً اين ها جمع شد در يك یا چند                 كارگاه هاي دولتي و فرشهاي بزرگ و خيلي نفيس آنجاها بافته شد به اعتقاد شما ضربه زد به فرهنگ ايران و نقشي كه فرش در فرهنگ ايراني دارد؟ يا اينكه نه باعث شكوفايي شد و امروز شما از آن تجربه ها براي تعيين وضعيت فرش چه بهره اي مي گيريد ؟

صوراسرافيل –  شايد بحث با اين صورت مطرح نباشد چون اولاً ما معتقديم كه فرش ايران در تمام طول تاريخ اين مملكت وجود داشته يعني در همان دوران قرون 14و15و16و قبل از آن كه نوعي هنر رسمي و حكومتي در همه دنيا وجود داشت، در ايران تجلي اش در فرش بود و مثلاً در فرانسه و ايتاليا نقاشي و مجسمه سازي رونق داشت و ما معتقديم در مقابل هنر خواص يك جريان هنر مردمي و توده اي هم وجود داشت و اين در سطح ايران هميشه وجود داشته كه متكي به اقتصاد ملي بود.به عنوان مثال وقتي مغول ها حمله مي كردند تمام صنايع و حرفه ها از بين مي رفت. در چنين موقعيت سختي مي رفتند و دو تير چوبي در زيرزمين خانه شان مي زدند و فرش    مي بافتند و حالا چه به وسيله مصرف شخصي يا براي مبادله بوده است. پس نمي شود گفت كه نه، اين نوع توليد وجود نداشته، اما نوع خيلي فانتزي اش در دربار بوده است. به هر حال اين باعث شد كه يك نوع حمايت رسمي فرمايشي در جامعه ما هميشه سايه اش را بر اين هنر مردمي بيافكند.چه بسا كه هميشه هنر ايران را از دريچه فرشهاي صفويه مي شناختند و اين تفکر متاسفانه باعث شد كه آن هنر بومي ما به لحاظ محتوايي آسيب ببيند، يعني هيچ وقت كساني كه روي فرش تحقيق مي كردند نخواستند اين تفكر را گسترش بدهند كه ما يك فرش ديگري داريم كه در واقع بدنه فرش ايران است. يعني فرشي كه در 20000 هزار روستاي قاليباف در ميان توده هاي مردم با زيباترين گونه هاي تنوع بافته مي شد به دليل اينكه مستقيماً با ذهن و انديشه انساني سر و كار داشت و با آداب و رسوم و اعتقاداتشان همخواني داشت ضمن اينكه ما آن فرش فخيم و با شكوهي كه براي ما احترام و افتخار آورده و یا اثری را كه در موزه قرار گرفته نفي نمي كنيم ،و جايگاه خاص خودش را دارد ولي بايد بپذيريم كه فرش ايران و در واقع آن فرشبافي انبوهش ( انبوه نه به آن مفهوم، انبوه سازي كه امروز تلقي مي شود ) در جامعه فرهنگي ايران جريان داشت. يعني تداوم فرش ايران مربوط به دو علت بود. يكي زيبايي و ديگري پايداري اش، يعني پايداري و كاربردي بودنش، و اين فرش كاربردي و زيبا را توده مردم مي بافتند ، فرشهاي لوكس و بزرگ پارچه در خارج فروخته مي شد و يا ثروتمندهاي دنيا مي آمدند، يك فرش فخيم و با شكوه و لوكس و گران سفارش مي دادند آن فرش اصلي ما شناخته مي شد كه هنوز هم همين طور هست. البته در اواخر دوره قاجار فرش متوسط ايراني به نوعي احياء شد.يعني خارجي ها در واقع آن را كشف كردند يعني كساني كه از خارج مي آمدند، مثلاً كارگرها و مسافراني از روسيه مي آمدند ، آن قدر برايشان ارزش داشت كه پولهايي كه به صورت امپريالهاي طلا مي گرفتند به فرش ايران قاليچه هاي كوچك تبديل كنند ، قطعاً آنها فرشهاي بزرگ نمي خريدند و اين باعث شد اين قاليچه هاي كوچك چه از طريق آنها و چه از طريق بعضي از دلالها و تجار راه پيدا كرد به خارج و در واقع فرش متوسط ايراني  احياء شد .متوسط كه مي گوييم به معناي متوسط خوب كاربردي است. از مناطق توليدكننده فرش مثلاً بيجار فرشهاي بزرگ پارچه هم دارند ولي شهرت فرش بيجار به خاطر فرش زيرپايي است، شهرت فرش سنه به خاطر آن فرش زيرپايي است. اينها در مساجد بودند بعدها تعداد كمي از فرشهاي بزرگ پارچه، در زمان عليرضا خان گروسي براي مساجد سفارش داده شد ولي بيشتر اينها فرشهايي بودند كاربردي و زيرپايي و اينها در اواخر قاجار احيا شد. همان دوره هم ايران به يك اوج شكوفايي رسيد كه باعث شد كه دهها كمپاني خارجي آمدند و مستقيماً در ايران سرمايه گذاري كردند شايد هزاران كارگر هم داشتند. واقعاً به اين صورت نيست انحصار دولت بوده است مسأله اصلي اين است ، آسيبي كه به فرش ايران وارد شد علت اصلي اش ناشناخته بودن فرش ايران به طور اعم و ناشناخته بودن فرش بدنه مياني به طور اخص است، يعني هنوز هم اگر شما در ذهن و افكار مردم برويد، فرش ريزباف 100 گره مثلاً 200 رنگ هنر است ، كه اينها مشخصات يك فرش ماشيني مي باشد.اصلاً اينها امتياز نبود. نه اينكه بگوييم اگر فرش ظريف داشته باشيم ارزش نيست، ولي انبوه فرشهاي ايراني حتي در همان فرشهاي صفوي با آنكه آنها را  واقعاً بافندگان متخصص بافت بودند ، به ندرت فرشهاي ريزباف 80گره ،100 گره ديده مي شود. مثل امروز كه طرف روي چشم بچه اش يك عينك ذره بيني مي گذارد تا يك فرش 120 گره ببافد و اين عمل همانقدر ضد ارزش است كه حضور يك بچه 5 ساله در كارگاه فرش .اين فرشها ( دوره صفوي ) ،فرشهاي با گره متوسط و نهايتاً 60،50 گره است، ضمن اين كه كاربرد هم داشته و كاربردي بوده و بعداً ارزش پيدا مي كرده است. بعد از 50 سال همين فرش ارزش هنري پيدا مي كرد. يعني همان فرش 30 گره ما آن قدر زيرپا مي ماند و در اثر همان ويژگي هاي فيزيكي خاص و رنگي كه داشت و بر اثر پاخوري و دوامش بعد از مدتي  در موزه قرار مي گرفت . به هر حال مسائل و آسيب هايي كه هست خيلي گسترده تر از اين حرفهاست.البته يك بخش  آن مسايلي است كه شما مطرح مي كنيد اين كه سايه آن فرش هميشه بر فرشبافي كاربردي ما افتاده است ، آن زمان حداقل فرشها خوب بود ولي امروز به صورت بدش مي باشد، مثل آن سايه اي كه امروز فرش تابلوبافي روي فرش ما انداخته و به مراتب بدتر از آن است . حداقل آنها يك هويت فرهنگي و استادكاراني دلسوز داشتند ، اما الان هيچي ندارند .به هر حال مسائل گسترده تر از اين حرفها است و انشاءاله در فرصتي ديگر به آن مي پردازيم.

كلانتري – من مي خواهم يك تجربه شخصي ام را بگويم كه فكر مي كنم حداقل در حد مقاله براي شما به درد بخورد،اما تقاضا اين است كه شما برخورد فعال كنيد اگر اين تجربه غلط بوده به من بگوييد چون من در آن سالها فكر مي كردم با اين كار شق القمر كردم و اتفاقاً چه قدر خوب شد كه چيزي پيش آمد كه رئيس موزه از اين تجربه من هم آگاه بشود و نقد كند، اگر من اين تجربه ام خطا بوده از نظر يك حرفه به من بگوييد صبر مي كنم كه شما اين تجربه من را نقد كنيد. از طرف كانون پرورش فكري كودكان من را فرستادند به امريكا به يك موسسه كه كارش آموزش هنر به كودكان و نوجوانان بود ،من رفتم كار من اين بود كه براي آموزش هنر الگوبرداري كنم. همه چيزهايي كه مي ديدم بايد درباره اش فكر مي كردم كه خوب حالا اين هايي كه من ديدم ماشين اِچينگ، انواع و اقسام شيوه هايي كه مي شود با آنها به بچه ها هنر آموخت. حالا من از كجا آمدم از ايران ما به اصطلاح با چه معياري مي توانيم كار كنيم، زمينه هاي سنتي در ايران چيست ؟ شما مي دانيد كه كانون پرورش فكري كودكان بيش از 150 يا چه قدر كتاب و كتابخانه دارد كه در واقع اينها ART CENTER و پراكنده هستند، در مناطق مختلف مملكت ماهان، راور و خيلي جاها كه تصادفاً آنجاها پتانسيل فرش دارند. من آمدم به مربي ها گفتم يك پروژه اي دادم گفتم به بچه ها بگويند كه داستاني كه از شاهنامه بلد هستند، دوست دارند نقاشي كنند. بعد كه اين نقاشي ها فراهم شد. به مربي ها گفتم كه شما اين ها را بياوريد روي كاغذ شطرنجي يك جوري اين بچه ها خودشان فرشبافي بلد هستند، روي قاليچه هاي كوچك اين نقاشي ها را به صورت قاليچه دربياورند فكر مي كنم 1 سال يا 1 سال و اندي گذشت، ما صاحب يك كلكسيون شديم. يك مجموعه اي از قاليچه هايي كه نقاشي هاي خيلي وحشي كودكانه داشتند، از موضوعات شاهنامه ضحاك ماردوش، رستم و ديو سفيد و انواع داستانهاي عجيب شاهنامه كه از نظر من بسيار زيبا و جادويي بودند. اين قضايا مصادف شد با افتتاح موزه فرش و در آن زمان تمام دست اندركاران فرش براي اين مراسم دعوت شدند. به من گفتند كه ما يك نمايشگاهي ترتيب بدهيم از اين مجموعه قاليچه هاي كودكانه، يادم نيست كه در كدام يكي از اين كتابخانه هاي دور افتاده ما  همه اينها را چيديم و اين حضرات ضمن بازديدشان از موزه فرش آمدند آنجا و اين ها را ديدند. با اشتياق اين ها را نگاه مي كردند به وجد آمده بودند. حالا من مي گويم معنايش چيست ؟ معنايش اين است كه اين كودكان افسانه هايي را كه هزاران سال پيش يك ملتي در دوران كودكي تمدنش ساخته بود ، دوباره به شيوه كودكانه با همان ابزاري كه به طور سنتي مي شناختند در راور و در كرمان و قاليچه بافته بودند و اين يك مجموعه خيلي جذاب و زيبايي بود كه مي توانست يك ملتي بگويد كه خوب حالامحصول فرهنگي من يك چنين چيزي است. بعد از انقلاب من از كانون رفتم و ديگر نمي دانم آن مجموعه كجاست و چه شد . بعدها هم فكر مي كردم، بعد از آشنايي با خانم صوراسرافيل كه خيلي سخت گير هستند كه فرش ايران شخصيتي دارد، اگر  مي خواهد ايراني باشد ناچار است كه تداوم آن فرهنگ باشد. اما اين تجربه من كجا قرار مي گيرد؟ آيا اين يك كار پرت عوضي بود؟ اصلاً چه بود نمي دانم؟ دلم مي خواهد اين به خصوص در مجله تان چاپ شود به عنوان يك سؤال كه يك آدمي دارد مي پرسد اين چي بود؟

دادگر- من فكر مي كنم اين حافظه ملت ايران بود كه دقيقاً آن فرهنگ غني خودش را به قول شما با همين ابزار سنتي كه در دسترسشان بود اين بازگو كردند. من تجربه كار با بچه ها را زياد نداشتم ولي اين آخرين نمايشگاهي كه در موزه ي فرشمان داشتيم من خواهش كردم از كانون پرورش فكري كودكان عده اي از بچه ها را اينجا آوردند. صحبتهايي كرديم در حد بچه ها كه باغ چيست، باغ ايراني چيست، چه اصولي داشته و چه جور باغ هايي داشتيم. صحبتهايي در حد معمولي با بچه ها كرديم، اينها موزه را بازديد كردند و من خواهش كردم از مربي شان كه حاصل اين بازديد را به ما بدهند. فكر مي كنم شما تشريف نداشتيد آن روزي كه آقاي سبحاني و دوستانشان اينجا شب شعر داشتند. آن روز ما از كار بچه ها نمايشگاه گذاشتيم و شما اگر آنها را مي ديديد متوجه مي شديد كه چقدر قشنگ، بودند. اين بچه ها خودشان با نقاشي هايشان پيدا كرده بودند، منتها در اين حد كه من نفوذ نداشتم كه خواهش كنم كه بچه ها اين را ببافند ولي كارشان بي نظير بود و من اين تجربه را كردم . متوجه شدم كه بچه هاي ما هر چند كه الان واقعاً در معرض تهاجمات فرهنگي مختلف هستند. به هر حال از طريق اينترنت از طريق ماهواره اينها با فرهنگ هاي مختلف با خيلي چيزهاي خيلي جذاب آشنا مي شوند ولي آن حافظه ملي شان هنوز بر دريافت هايشان غلبه دارد. وقتي مي آيند يك هنر سنتي، قاليبافي رامي بينند كه واقعاً نقشش ريشه در فرهنگ ما دارد، اينها بهترين برداشت را مي كنند و چه قدر راحت اين ها را با چند ماژيك رنگي و خيلي ساده بازگو مي كنند. اين تجربه خوبي بود .

كلانتري – رفته بودم اسپانيا مي خواستم بروم موزه پرآدو را در مادريد را ببينم. اين موزه كم از موزه لوور و ديگر موزه ها نيست. موزه عظيمي است. اما آنقدر شلوغ بود كه ساعتها معطل شدم. مي دانيد چرا شلوغ بود. تمام بچه هاي دبستان را آورده بودند كه موزه را ببينند جزء برنامه شان بود كه مي آوردند اينها را مي ديدند و اين كار شما چه قدر قشنگ بوده كه بچه ها بيايند باغ ايراني را روي فرش ببينند، همان باغي كه انگار كودكانه نقاشي شده يعني درخت زندگي كه من در كاتولوگ شما ديديم همين جوري لذت بردم. اين نقشه ها به يك شكل هايي انگار كودكانه هم هستند بنابراين خيلي مناسبت داشت كه بچه ها بيايند و ببينند و بعد عكس العمل شان را روي نقاشي هاي كودكانه شان نشان بدهند.

دادگر : خوشبختانه اين برنامه ها را در جهت همكاري با آموزش و پرورش و كانون داريم. يعني شايد بيشترين آمار بازديدهاي رايگان ما از طريق همين بچه ها و نوجوانهاست. چون همان طور كه گفتم هدف ما بيشتر كشاندن نوجوانها و جوانها به موزه است و اينكه شما مي فرماييد كه حتماً بايد در قالب خاصي همه اينها بازگو شوند، اين گفته خانم صوراسرافيل برايم تداعي مي شود كه ما بيشترين آثار هنري را كه توسط عشاير وقتي كه در دشتهاي وسيع و زيباي ايران اينها بافته مي شود، داريم. اين عشاير ما واقعاً به همان وسعت دشتها آزاده هستند و هيچ جلوي خلاقيتشان را نمي گيرند و اين به نظر من هيچ وقت نمي توانيم برايشان بايد و نبايد تعريف كنيم و در تمام آثارشان اين آزادگي را مي بينيم.گويي اصول تدوين نشده اي را تقريباً همگي رعايت مي كنند.

صوراسرافيل : بايد بگويم در مطلبي كه شما بيان كرديد يك بحث خيلي حساس امروز ايران را مطرح كرديد، اين در واقع يعني نوآوري و اين كه اين مرز نوآوري كجاست الان خيلي مطلب مهمي است، چون الان خيلي ها به طبل اين نوآوري مي كوبند به بهانه اينكه فرش ايران خواستار ندارد ! حالا بگذريم كه جزء يكسري از بهانه هايي است كه براي توجيه بلايي كه سر فرش آوردند. ولي اين واقعاً به صورت يك بحث علمي در فرش ايران مطرح است كه وقتي ما مي گوييم نوآوري يعني چه ؟ اولاً اين كه البته خانم دادگر توضيح دادند صحبتهاي من بحثي نبود كه حتماً حفظ شخصيت فرش درست است . ولي اين لزوماً به آن مفهوم نيست كه اين در چارچوب لچك ترنج و يا منطقه اي در چارچوب آنها  مطرح باشدحفظ سنت درست است البته تا حدودي كه آن هم حتماً قابل ترديد است. و همانطور كه گفتيم در فرش ايران آن پرنسيو ها به هيچ وجه نه تنها جاري نيست بلكه خيلي وقتها ضد ارزش هم تلقي مي شود يعني آنها مي زنند از مرزهاي حاشيه بيرون و نمي دانم آن طور كه دلشان مي خواهد ذهن سيالشان كار مي كند ولي آن مورد كه گفتيد متوجه نشدم كه از روي شاهنامه ، نقاشي كرده اند يا فرش بافته اند؟

كلانتري – نه اول نقاشي كرده بودند مثلاً آن بچه اي كه در راور كرمان است اول نشسته يك ضحاك ماردوش را به صورت بسيار بامزه نقاشي كرده بود بعد به كمك مربي اش روي قاليچه كوچك يك چيزي بافته است. نتيجه اين شد كه ما يك مجموعه اي يك كلكسيوني از قاليچه هايي داشتيم با موضوع شاهنامه.

صوراسرافيل- خوب ببينيد وقتي صحبت از نوآوري مي كنيم نمونه مورد نظر آن عشق ناشي از تعصب ملي شماست و بر همين اساس گفتيد كه نقش شاهنامه را ببافند. الان هم بحث مي كنم كه خودمان في نفسه اشكالي نداريم اما وقتي مي آيند و به خاطر مرگ فلان شاهزاده خانم خارجي پيشنهاد مي كنند كه سه هزار تا عكساو را اگر ببافيم مي توانيم اينها را راحت بفروشيم و گاهي بدتر از اين يعني برخي فرشهاي ضد اخلاق و ضد ارزش رو سفارش مي دهند حالا ما برگرديم به آن جنبش كه شما مي گوئيد، فرض كنيد شاهنامه را ببافيم. هيچ اشكالي ندارد اما اگر هر كسي آمد و گفت كه من اين نقشه را طراحي كردم آن را واقعاً به عنوان فرش ايران تلقي كنند،بايد ديد كه اين فرش مال كجاست ؟ كجايي است ؟ يعني شما تا نگوئيد كردستان، اين هويت كردش را پيدا نمي كند بنابراين بايد رشته ي اتصال هويتش را تعيين كند بنابراين ، تجربه هاي نو به عنوان هنر فردي ،نظر فردي يا يك تجربه ي مشخص هيچ اشكالي ندارد مهم اين است كه آن ارز ش فرهنگي را داشته باشد كما اينكه اين تجربه را ما در طول فرش ايران داشتيم طراح بلغاري داشتيم آمده طرح داده و اين طرح جا افتاده در فرش ايران، به دليل اين كه با فرهنگ ما همخواني وسنخيت داشته است ولي شايد دهها ،هزاران طرح داده مي شود ولي هيچ كدامش جا نيفتد. اين كه مي گويم به عنوان هنر تجربه شخصي – هيچ اشكالي ندارد به عنوان بزرگترين نمونه اش آقاي عرب زاده است. آقاي عرب زاده يك سري كارها شخصي ارائه كرد كه خوب بود. اين آدم هم هنرمند بود هم هنر ايران را مي شناخت و شاگرد كمال الملك بود.شاگرد هاديخان تجويدي بود و در رنگرزي و نگاه رنگي استاد بود و طراح فرش هم بود. فرش هايش هم بي نهايت زيباست و تجربه هاي او هم تجربه هاي قشنگي است، ولي شما فرش عرب زاده را با تمام اين ويژگي هايي كه دارد نمي توانيد ببريد مثلاً به منطقه ي كرمان ، براي اينكه اصلاً مارك عرب زاده روي آن است ممكن است بگويند فرش عرب زاده ، ولي نمي توانند بگويند فرش كرمان، نتيجه اش اين است كه برخي اين كار را كردند و شكست خوردند تجربه ي شخصي اگر بتواند با فرهنگ خودش را همساز كند جا مي افتد اگر هم نه خود به خود از عرصه ي فرهنگ زودوده مي شود.

ماه نو- سؤال من اين است نقش هنرمند در اين انجمن در اين كار در اهدافي كه براي انجمن تعريف شده چيست؟

صوراسرافيل : البته من اول مي خواستم بگويم كه افتخار مي كنيم كه اقاي كلانتري با ما همراه شدند، اعتبار ايشان خيلي به ما كمك كرد ولي ما خودمان به نوعي مشكل با عنوان انجمن داريم، زيرا با اين كه در اهداف ما پيش بيني كرده و بسيار مصريم كه انجمن نه تنها اين پژوهشگران و هنرمندان را در بر گيرد بلكه بايد اين توده انبوه قالي باف و ساير وابستگان اين حرفه را نيز شامل شود.به همين دليل در صدد آن هستيم كه يك اسمي پيدا كنيم كه بتواند جامعه فرش ايران را در نظر بگيرد. اما مسئله هنرمند در اين مملكت خودش به نوعي قابل بحث است. در فرش شهري بار هنري فرش به دوش طراح است، يعني كار تكنيكي اش به دوش استاد قاليباف است اما در آن بخش روستايي ، عشايري كه من تأكيد كردم و شرح دادم،  بار هنري فرش بر دوش بافنده است يعني اين بافنده است كه وقتي مادر نقشي را بافته و دختري مي بافد چيز ديگري خواهد شد. وقتي ما مي گوييم فرش ذهني، اين معنايش اين نيست كه بافنده آن را همين جوري مي بافد، مفهومش اين است كه اين 2000 سال تجربه تاريخي در ذهن و انديشه او هست، منتها وقتي اين را به كمك ذهنش روي ايستگاه مي آورد يا با يك امپرسيون جديدي مي آورد. معمولاً در قديم يك واگيره هايي داشتند وقتي نقشه نبود و در دهات و روستا كمتر نقشه به اين مفهوم كلاسيك شطرنجي وجود داشت اين واگيره هاي كوچك كه در جاي خودش بسيار زيباست يعني اگر كسي بتواند از اين تعدادي از اينها گردآوري كند يك مجموعه هنري باارزش مي شود . اين ها بافته هاي كوچكي بودند از نقشه هاي مختلف و خود آن ها اينها را بافته بودند. يعني خيلي تابع منطق دقيق و علمي نبود، ولي خوب زيبا و بيشتر غريزي و حسي و عاطفي بود. مثلاً فرض كنيم در هر خانه اي 5 تا از اينها بود ، مثلاً نقشي از ماهي كه مادر مي بافت با آنچه دخترش مي بافت با آن متفاوت بود. حتي بافته يك خانه با خانه ي ديگر متفاوت بود و بافته ي يك روستا با روستاي همسايه اش فرق داشت. تا اين در پهنه ي گسترده ببينيد چه انبوه متكثري از اين فرش هاي گونه گون و زيبا با آن ديدگاههاي انساني وجود داشت كه ما بايد به دنبال همين زيبايي و گوناگوني برويم. 

كلانتري – نقشه در اشكال گوناگون ؟

 صوراسرافيل- بله همين است كه، فقدانش را تأسف مي خوريم. يعني اين نقشه را مي گيرند مي برند روي كامپيوتر تثبيتش مي كنند، صنعتي اش مي كنند، بعد هم دكمه را مي زنند يعني آن تكثر گوناگوني را كه ناشي از حضور انسان بود به آن فرش بها داده بود به برگه دقيق محاسباتي و قابل تكثير تبديل مي كنند اين را ما خودمان نمي شناختيم، هنوز هم نمي شناسيم ولي آن را اروپايي  مي شناخت بنابراي مسأله هنرمند براي ما به آن مفهومي كه در عرف تلقي مي شود نيست.

كلانتري – حالا گرفتم شما چه مي گوييد.

ماه نو – ممكن است توضيحي راجع به جشنواره شانه بلورين بدهيد.

صور اسرافيل : اين جشنواره در واقع براي احياء هويت و اصالت از دست رفته فرش ايران به وجود آمده است و كساني كه بنوعي بتوانند از طريق يك نقشه يا يك شيوه بافت را احياء كنند جايزه داده مي شود يا تشويق مي شوند. به كساني كه واقعاً طراح هستند و نوآوري مي كنند و انديشه به كار مي برند ، نيز جايزه داده مي شود و مورد تشويق قرار مي گيرند. متأسفانه توان نوآوري در فرش مقدار زيادي آسيب ديده كه اگر لازم شد من توضيح خواهم داد.

كلانتري – ارتباط هنرمند با انجمن دو سويه است . من خودم علاقه اي كه به اين جريان دارم يعني علاقه و، ارتباط من از مجموعه همراه با عشاير ايران شروع شد. در آن مجموعه من متوجه هندسه زيباي دست بافته هاي عشاير شدم . بنابراين اينها مركز نقاشي هاي اين دوره من قرار گرفته اند . چنته ها ، گليم ها و همين طور خود زندگي عشاير ولي به خصوص وقتي يك قاليچه يا گليم يا يك چنته در اين جا نقاشي مي كردم با دقت نقاشي مي كردم.همين الان به يكي از محققين فرش تركمن آقاي نيازي داشتم مي گفتم ، گفتم سخت ترين قسمت كار من پرداختن به كار موتيفهاي تركمن بود، چون هندسه خيلي دقيق و پيچيده اي دارند خيلي با دقت اينها را مي كشيدم بنابراين هنرمند فقط دهنده نيست ،گيرنده هم هست.من جزء آن دسته آدمهايي بودم كه مي گرفتم، يعني اين موتيفها را مي بلعيدم. اين را كه مي ديدم به شدت خوشم مي آمد و در متن نقاشي ام از اينها استفاده مي كردم من فكر مي كنم گرافيستهاي ما بي نياز از اين نيستند كه به اين موتيفها نگاه كنند. براي كارهاي حرفه اي خودشان پوستر ، نقاشي ، كتاب به مناسبت استفاده كنند. بنابراين هنرمند فقط صادر كننده نيست كه يك نقشي را بدهد و بگويد اين قاليچه شود. مي تواند آن هم باشد. كما اينكه به طور سنتي همين جا يك فرش خيلي زيبايي است از يك طراح اصفهاني تمام حيوانات را در اين فرش طراحي كرده و چقدر زيبا ازعهده برآمده است. گاهي اوقات هنرمندان دهنده هستند به فرش اما از آن طرف مي توانند گيرنده باشند و اگر گيرنده باشند نقاشي ها و آثارشان هويت ايراني پيدا مي كند.اصلاً چه طور ممكن است آدم ايراني باشد يك عمر زيرپايش روي قاليچه بزرگ شده باشد و اين هويت را درك نكند.فرشي در كودكي من در خانه ما بود، نقش خاصي داشت مال زنجان بود. هنوز اين در رسوبات ذهن من است، بخصوص رنگهاي قشنگ آن فرش .چه طور ممكن است آدم يك هنرمند ايراني باشد و از اينها تأثير نگرفته باشد.بنابراين اين دو سويه است.

 صوراسرافيل- ببخشيد بحث من در مورد كلمه هنرمند به طور اعم است. يكي از انگيزه هاي به وجود آمدن انجمن اين بود كه ما اين فرش را از محدوده آن تفكر سنتي و تجاري خارج كنيم و ضرورت داشت كه اين را در حوزه گسترده و هنرمندان و فرهيختگان ببينيم، كه بيايند منظورم عاشقان فرش است از ، سينماگر و نقاش و…همه مي گويند كه ما يك تجربه داريم و دوست داريم و هيچ كدام از اينها به پا عرصه حمايت از اين هنر ملي نگذاشته اند.به همين دليل اولين نماد و نمونه انتخاب، جناب آقاي كلانتري بودند به عنوان يك نقاش شناخته شده و صاحب نام و در ساير عرصه ها افرادي همچون جناب آقاي تناولي بودند كه خودشان هم سابقه دارند. از محققان برجسته مثل آقاي مرزبان دعوت كنيم تا در همايشهاي فرش صحبت كنند اين باعث شود كه سابقه فرش در حوزه هاي مردم شناسي باستان شناسي و تاريخ شناسي و اسطوره شناسي از زبان اينها واقعاً شناخته شود فرش واقعي در جايگاه خودش قرار بگيرد.

ماه نو- اگر من درست دريافته باشم، شما اعتقاد داريد كه هويت ملي وجود دارد و ايراني ها مي توانند از يكي از دستاويزهاي دريافت هويت ملي كه فرش باشد به هويت ملي شان دست پيدا كنند و دلتان مي خواهد كه مجموعه پژوهشگراني كه در اين حوزه كار مي كنند در انجمن شما جمع شوند، مجموعه هنرمنداني كه اعتبار دارند در اين جا گرد هم آيند تا همه ايراني ها را متوجه آن فراورده اي بكنند كه زير پايشان است. حالا چه بخش هنري و چه بخش ملي بيشتر به بحث عرق ملي مي خواهيم بپردازيم. من درست حرف مي زنم؟

صور اسرافيل – خوب يعني عرق ملي بايد باعث شود كه هويت خودمان را حفظ كنيم يعني بتوانيم برانگيزانيم خيلي واضحتر بگويم كه ما اعتقاد داريم هنر ملي ما شعر و فرش است.يعني شما به هيچ ترتيبي ، هيچ هنري را به وسعت فرش نمي توانيد داشته باشيد به غير از شعر كه يك مقدار گسترده است آن هم به دليل منش عرفاني و روحي خاص ايرانيان است و ما هيچ هنري را در ايران نداريم كه مثل فرش جامع و فراگير باشد.

كلانتري : يك معناي ساده حرف خانم صوراسرافيل اين است كه شما اگر در دورافتاده ترين روستا كه برويد نقاشي پرويز كلانتري روي ديوارش نيست اما يك فرش در خانه اش است. اين يك هنر مردمي است اصلاً ايراني با فرش زندگي مي كند.

ماه نو- موقعيت فرش شبيه موقعيت گندم در ايران است يعني اينكه همان طور كه گندم در هر جاي ايران شد عمل مي آيد ، مثل نقشي كه برنج در هندوستان دارد، در هر كجاي ايران كه توانستند فرش را بافتند از آن استفاده كردند. هر كسي به اندازه وسع خودش  خريدار فرش شد .يك كسي توانست فرش كوچكي خريد، ديگري يك فرش بزرگ خريد و ديگري براي كاخش سفارش بافت فرش چند صد متري را داد. با روح ايراني قاطي شد يعني از ريشه گرفت و آنرا از شكل و از زيرانداز خارج كرد و هنري اش كرد و نقش و نگار به آن داد و خوب اين سازمان به هم خورده اين را بايد باور كنيم كه اين سازمان به هم خورده است.

كلانتري – ببينيد ديد اصلاً اين نيست. هدف، رابطه عاطفي ايراني با فرش است ما بحثمان اين است كه اين يك رابطه هزاران ساله است و ايراني خيلي به طور طبيعي با اين هنري كه جنبه كاربردي دارد زندگي كرده و زندگي مي كند .حالا سازمانها و نهادها بعدها آمدند. ممكن است حتي يك روستايي را پيدا كنيم كه پول نداشته باشد فرش بخرد، اما آن رابطه عاطفي را با فرش دارد. توجه مي كنيد.نكته دقيق اينجاست.

ماه نو- بله نظرم همين بود.در واقع اين گستردگي يعني اينكه شما در ايران هر روستايي كه برويد گندم و نان مي خوريد .

خانم صوراسرافيل : اين مقايسه درست نيست.نگاه شما به گندم نگاهي است مادي كه روح و فرهنگ و هويت در آن دخالت ندارد.اگر به جاي مصرف كننده شما بافنده بوديد كه در هر منطقه از ايران با شكل و متأثر از فرهنگ و هويت خودش فرش بافته يعني اين يك پيوند كم نظيري است. شما فرهنگ لري را اگر فرشش مي شناسيد، درست مثل يك ديكشنري. شما اگر فرش بلوچي را ببينيد دقيقاً آن روح سرگردان و فقر آوارگي مداوم و رنگهاي بعضاً تيره را و سيلان تاريخ و حيات اين قوم را خواهيد ديد. شما در دنيا همچين چيزي نمي بينيد. هيچ كجاي دنيا چنين پديده اي وجود ندارد. اين پراكندگي اقوام و اين تعدد اقوام و بعضاً اين تضادي كه بين اين فرهنگ ها و قوميت ها بوده اين را بتواند. يك فرش دستباف نشان دهد. البته ساخته هايي دارند مثل مجسمه و سفال و خط ولي نه به اين وسعت تاريخ كه در اين فرشها است. مثلاً الان يك فرشهايي است كه آقاي مهندس ملول در اين كتاب خود جمع آوري كرده كه به آنها فرشهاي مشاهير مي گويند ، كه دقيقاً براي دوره خاص تاريخي است كه به زبان زمان مشروطيت نزديك است يعني اين ها توجه كرده بودند كه در دنيا آدمهاي بزرگ هستند لازم است كه ما اينها را بشناسيم و اينها براي اينكه بگويند ما مثلاً اين علاقه را داريم صورتهاي اين آدمها را روي فرش پياده مي كردند تا يك دوره تاريخي خاص را قشنگ به شما دهد.يك دوره خاص همان فرشهاي بزرگ پارچه صفوي است، براي اينكه ايران قدرت داشت،پول داشت، امكانات داشت.يك دوره براي فرشهاي كوچك پارچه است.

شما بسياري از تاريخ اين مملكت را در فرش مي خوانيد ، بنابراين اين چيزي نيست كه آدم بگويد واقعاً مثل گندم است. مي دانم اين مقوله كه ما مطرح مي كنيم خيلي نياز به بحث دارد، يعني حتي تاجر صد ساله اي كه مدعي است فرش را مي شناسد اصلاً برايش مطرح نيست .شايد در هنرهاي ديگر ببيند، اما در فرش نمي بيند. نه اينكه نقاشي و … ارزش خاص خود را ندارد ولي همه اينها از فرش قدمت كمتري داشته و عمدتاً از غرب آمده اند.

كلانتري – حرف شما را قبول دارم براي اينكه ببينيم فرش چقدر مردمي و كاربردي است ببينيد يك هنر خيلي به اصطلاح تي پيكال    ايراني مينياتور است.اما اگر شما برويد در خانه يك روستايي در همدان ممكن است مينياتور نداشته باشد ولي در خانه اش حتماً فرش دارد بنابراي ملي ترين هنر ايراني مي شود گفت فرش است.

ماه نو- حالا اين هنرمندي كه اين جا ايستاده در جهان امروز با اين تعريفي كه ما در سال 1983 از هنرمند داريم اين هنرمند در اين سازمان چه كار مي خواهد بكند؟

كلانتري –  شما اسم سازمان را به كار مي بريد آقاي پرويز تناولي پس از يك مهاجرت طولاني وقتي برگشت گفت من خيلي مشتاقم بدانم كه آن تجربه اي كه ما كرديم به عنوان هنرمند آمديم سراغ فرش ( چون انجمن دوستداران فرش قبلاً اينها بودند كه درست كرده بودند ) من مشتاقم بدانم كه همتايان امروز من چه نگاهي به فرش مي كنند و خيلي كلافه بود از اينكه هنرمند معاصر ما حداقل يك نيم نگاهي به اينها نمي كند. كوشش انجمن براي همين است كه بگويد ترابخدا يك نگاهي به اين هنرهاي ملي كنيد.بعضي از آنان مي آيند مثلاً محمد ابراهيم جعفري خيلي به موضوع فرش علاقه مند است ولي بقيه نمي دانم از كنارش رد مي شوند.ما نمي خواهيم بخشنامه صادر كنيم كه همه هنرمندان بيايند، نه ما فقط فكر مي كنيم كه چقدر خوب است كه يك نگاهي كنند.اين مجله كه درمي آورند تلاششان براي همين است. كاري كه موزه مي كنند و نمايشگاه مي گذارد تلاشش اين است كه به نسل بعد بگويد كه نگاه كنيد به اينها.اجداد شما يك همچنين چيزهايي مي بافتند.

صوراسرافيل –  من در تكميل صحبت ايشان مي خواهم بپرسم منظور شما اين است كه دفاعي كه ما از اين گذشته مي كنيم امروز جوابگو نيست ؟

ماه نو- پشت صحبت من اين بود كه يك مقدار آهن  سرد را كوفتن است.

صوراسرافيل – خير ، اتفاقاً من اين سؤال را از آقاي كلانتري مي كردم و گفتم شما فكر مي كنيد با ديدگاه شما تا چه حد اين هنرهاي سنتي و بومي دوام مي آورد؟ولي يك سؤال شما بايد بگويم كه دفاع ما از فرش بعنوان هنري كهن و به نوعي سنتي و ريشه دار است.اما بايد بگوئيم كه درست كه فرش سنتي كهن است اما لزوماً سنتي و به آن مفهوم كهنه نيست يعني اينكه فرش هميشه پويا بوده دليلش هم اينكه در زمان صفويه فرش صفويه بوده، زمان قاجار فرش قاجار بوده زمان پهلوي فرش پهلوي بوده و امروز هم با همه آسيب هايي كه ديده فرش ايراني سنتي است كه به نوعي پويا است.يعني مثلاً تاجر اروپايي مي گويد كه من فرش اسليمي نمي خواهم فرش شكارگاه نمي خواهم فرش تيره نمي خواهم. ما مي گوييم بيست هزار نقطه قاليباف داشتيم در همين بيست هزار نقطه به دليل نوع تكثر وcomlnation   طرحها كه مثلاً يك واگيره را يك نوع مي بافتند مثلاً ما مي رسيم به دامنه متنوع يك ميليون فرش. رنگ صورتي مي خواهيد داشتيم رنگ زرد مي خواهيد داشتيم رنگ آبي داشتيم طرحهاي كم نقشه و شكسته داشتيم، منتها به دليل ناداني ها و ناشناخته بودن ذات فرش و عدم حمايت اينها از بين رفته است. يعني ما به نوعي مي توانيم جوابگوي نياز امروز كه فرش مدرن مي خواهد و فرش كم نقشه مي خواهد و فرش رنگ روشن مي خواهد جوابگو باشيم،منتها ما اين مطالعه و تحقيق را روي فرشهايمان نكرديم.

ماه نو- ببينيد يك تضادي دروني در اين حرف شماست. از يك طرف فرش كاملاً مردمي است يك هنر اين قدر مردمي چرا رها است؟

صوراسرافيل- رها در دل مردم است. بلوچ آزاد است آن طور كه مي خواهد فرشش را ببافد ، تركمن مي خواهد آن طور كه مي خواهد فرشش را ببافد.

ماه نو- نه بدون قاعده نيست، رها به معني اينكه هيچ نگاه رسمي به آن ندارد. هيچ بايد و نبايدي براي آن نيست. خوب رها منظورم از اين نظر است نه بي قاعده ! خوب.ولي شما مي گوييد حمايت شده يا نشده،ببينيد حمايت همين بايدها و نبايدها را ايجاد مي كند مگر نمي خواهيد بكنند چرا ؟ بايد اين را حمايت كنيم حمايت از چي .حمايت از چه نظر ؟

 صوراسرافيل- خوب ببينيد اين يك بحث گسترده اي است، اولاً چون فرش بلوچ مطرح شد ، به اين مفهوم نيست كه اين فرش چارچوب ندارد و رهاست بلكه دقيقاً چارچوب دارد. يعني حتي اگر يك مقداري از آن چارچوب سنتي و بومي بيرون بيايد ديگر آن فرش تركمن و بلوچ نمي شود، يعني در عين حال دقيق ترين قواعد را دارد. يكي از مشكلات ما اين است كه فرش نائين را برده اند در خراسان ، آن فرهنگ نشان مي دهد كه اين فرش ، فرش نائين است. خود نائين اين نقش را از اصفهان گرفته ولي آن قدر اين طرح با خودش تطبيق داره كهتأثير موقعيت كويري را در آن مي بينيد. اينكه ما مي گوييم حمايت به خاطر آن چارچوبهايي است كه شكسته شده است، يعني به دليل حمايت از آن قالبهايي است كه شكسته شده است. يعني اين نقشه را برداشته بردند جايي ديگر كه بافنده با آن تفكر بيگانه است.پس منظور ما از حمايت همان چارچوبهايي است كه وجود داشت.

ماه نو- ببينيد منظور من از رها بودن اين است كه هيچ نگاه رسمي بر آن نبوده است بايد و نبايدي وجود نداشته ، آن بلوچ و آن تركمن آزاد بوده اند آن جوري كه مي خواهند طبق قاعده فرشبافي خودشان ، فرش ببافند،شما مي گوييد مادري يك نقش را مي بافد و دختري هم همان نقش را مي بافد اما متفاوت،اين يعني آزادي بدون قيد وشرط ….

كلانتري – متفاوت نه متنوع

صوراسرافيل – ببينيد كافي بود يك موتيف يا يك گلي كه مادر با سه تا گره بافته دختر او با دو تا گره ببافد، نه به اين مفهوم كه اين يك گل ديگري را مي بافت همان را مي بافت،همان را مي بافت.به همين دليل ما يك نقش ماهي در ايران داريم كه از مهر و ميتراي زمان ساساني گرفته شده است، در نقاط مختلف شهري ما متجاوز از500  نوع از اين طرح را مي بافند، شايد هم بيشتر، به دليل اينكه اين رفته در كرمان شده يك چيز ديگر، رفته در كردستان شده يك چيز ديگر. آنجا كه اين چارچوبها شكسته شده دقيقاً جايي است كه ما نياز به حمايت داريم. اين شكستگي در نقشه ها نيست ، بلكه نقشه ها در واقع فراموش شده اند .يكي ديگر تقلباتي است كه در فرشبافي رايج شده است.به عنوان مثال بافنده ، رنگ بد به كار برده، جنس بد به كار برده و نقشه ها جابه جا شده است. عمدتاً اين چيزهايي كه آسيب رسانده يكي از بين رفتن نقشه ها يعني فراموش شدن آن و يكي هم آسيب هاي مادي است منظور از حمايت جبران اين كاستي هاست.

كلانتري –  مي خواهم در پرانتز نكته اي را بگويم، خوب من يك نقاش مدرنيست هستم، اين نكته براي شما جالب است هر چه كه تجربه مي كردم روي موتيفهاي تركمن و قشقايي كار مي كردم، آخر سر به اين نتيجه مي رسيدم كه بهترين شكل هماني است كه اين هندسه را طراحي كرده و با دقت و وفاداري از آن استفاده كرده اند. با اينكه من يك مدرنيست هستم با اينكه تجربه به من مي آموخت كه اين هندسه را وقتي به هم مي زني خراب مي شود، اين هندسه بايد همان خودش باشد در يك مجموعه همراه با عشاير هم اين موتيفها را دقيقاً همان طور كه بودند نقاشي كردم.

ماه نو- ببخشيد شما براي جلب اين حمايت چه فعاليتي كرديد، انجمن براي جلب حمايت چه كرده است ؟

صوراسرافيل –  چون ما كار را با ” جشنواره شانه بلورين ” شروع كرديم، شانه بلورين به لحاظ تئوريك خيلي جا افتاد به دليل اينكه فقدان چنين جرياني در جامعه فرش ايران احساس مي شد . يعني سالها فرش داشتيم ولي نيامديم ببينيم كه فرش خوب يعني چي ؟ و چگونه هنرمندي كه واقعيت فرش ايران را مي شناسد و به احياء آن كمك مي كند بتوانيم تشويق كنيم و نگه اش داريم و يا به يك بافنده اي كه واقعاً دارد زحمت مي كشد يا طراح يا رنگرز ياري برسانيم، اين را در اين اساسنامه مان گنجانديم. به لحاظ عملي ، يا شايد هم بر حسب تصادف آن شناختي كه از من داشتند، يا سابقه اي كه داشتم يا سالها تلاشي كه كرده بودم ،خوب در جا انداختن اين روند بي تأثير نبوده است. ولي واقعيت اين است كه به لحاظ مادي ما نتوانستيم خيلي موفق شديم يك علتش هم اين است كه نتوانستيم كساني را براي همراهي عملي پيدا كنيم. يعني ما متأسفانه در اين گسترده ي فرش ايران كه يك چيزي در حدود 10 ميليون آدم  زندگي مي كنند يا شايد هم به اعتباري 5000 هزار تاجر داريم يا نمي دانم 2000 طراح داريم،واقعاً كساني كه بتوانيم به لحاظ علمي و عملي روي فرش تحليلهاي درست و حسابي نداريم و اين يكي از دشوارهاي بزرگ در مورد اين كالاي بسيار مهم است. مثلاً يك جشنواره اي مي گذارند، تحت عنوان برترين فرشهاي ايران، حالا چه جوري انتخاب مي كنند؟ اينها مثلاً مي روند پيش يك تاجر، از او براي شركت در اين جشنواره دعوت مي كنند.او هم بدش نمي آيد و يك پولي هم ازش مي گيرند، چه طور در اصفهان و قم و سه تا شهر و يا جاهاي ديگر و مثلاً يك توليدكننده صاحب نام را كه هم كسي روي آنها حرفي ندارد، انتخاب مي كنند و طبيعتاً هم كساني را انتخاب مي كنند كه كسي نتواند چون و چرا كند، ولي ما مي خواهيم به آن بافنده اي روستايي كه روستايش از بين رفته و نقشه بسيار زيبايش از بين رفته  حمايت شود.چون تفكر جشنواره اين بود و اين تفكر مورد حمايت قرار گرفت، ولي آدمي كه بتواند اين مباني را كه ما طي سالها به آن رسيديم بتواند اين طور تحليل بكند و دفاع كند و پشتش بايستد وقت بگذارد متأسفانه نداريم. اين است كه هنوز به لحاظ مالي مشكل داريم. البته سازمانهاي دولتي از همين جشنواره شانه بلورين چون يك مقدار حمايت كردند. الان هم ما يك اعتباري درخواست كرده ايم ، به دليل اينكه اين جشنواره را استاني كنيم چون ما معتقد نيستيم كه اين جشنواره در تهران باشد و بعد به افراد شناخته شده جايزه بدهيم. ما معتقديم اين بايد در استانها با ويژگيها ، و در بسترهاي خاص خود، خودشان انتخابات شود. البته توقع اين است ، سازماني كه مي خواهد اين اعتبار 100 ميليون توماني را بدهد، حدود اعتقادات و اهداف ما را پاس بدارد. 

كلانتري –  گاهي ممكن است آن كسي كه جايزه را گرفته و مي رود روي سن ( چون خيلي جمعيت دارد اين جشنواره شانه بلورين ) از يك روستاي دوري آمده باشد كه مثلاً هنرمند رنگرز سنتي است و اين خيلي غرورآفرين است و آدم خوشش مي آيد.من فكر مي كنم وقت خانم صوراسرافيل را گرفتيم من واقعاً از شما ممنونم.