وب سایت شخصی شیرین صوراسرافیل

گفتگو با دكتر اكبر عالمي – هنر كلاسيك هرگز نمي ميرد

در سينما شما ناگزيريد كه براي تماشاي يك فيلم خيلي كوته روي صندلي به نشينيد ويك دستگاه به كار بيفتد وشما يك فيلم مربوط به يك موضوع را به بينيد، درحالي كه يك عكس درچند ثانيه اثر خودرا مي گذارد ومي تواند شماراتسخيركند. فرش هم چنين چيزي است ازموقع لمس كردن تاموقع تماشا كردن واز فاصله نسبتا نزديك تا فاصله اي به نسبت دور ، يك حس خاصي به انسان مي دهد .همين تجانس را درزمينه هنر اصيل فرش با بقيه هنرها من حس مي كنم

با سلام وتشكر ازاين كه درخدمت شما هستيم وخوشحاليم كه فرش دستباف براي ما بهانه اي شده است كه به حضور افرادي مثل شما راه پيدا كنيم وبه نوعي درباره تاريخ هنر، زيبا شناسي وجامعه شناسي وغيره گفتگو كنيم .قبل از وارد شدن به گفتگو بايد به دومساله اشاره كنم ،يكي آن كه متاسفانه سايه اقتصاد وتجارت آن چنان خودرا برفرش انداخته كه دراين زمينه ماهيچ بحث ديگري جز ارز دلار وصادرات ونهايت اشتغال و غيره نمي بينيم وهيچگاه اين فرصت فراهم نشده كه ما اندكي ازاين حوزه بيرون بيائيم وبه بينيم كه فرش درعرصه هاي فرهنگي وهنري وحتي فلسفه چه جايگاهي دارد.مساله ديگ آن كه متاسفانه مردم ما به خصوص گروه انديشمند وفرهيخته اين سرزمين هيچگاه زير پاي خود را نگاه نكرده اند تا ببينند چه گنجينه بي نظيري از هنر وفرهنگ دراين چيزي كه فرش ناميده مي شود وجود دارد.ازاين روست كه ما تلاش داريم به سراغ كساني كه ميدانيم سالهاست دراين مملكت زندگي وخدمت مي كنند وبه نوعي تلاش مي كنند كه ارزشهاي فرهنگي وهنري اين سرزمين حفظ شود ويا از نظر فكري وحسي دغدغه هاي مارادارند برويم وانها را به اين عرصه بكشانيم .بايد بگويم يكي از برنامه هاي جالب تلويزيون كه عمدتا هم به لحاظ گفتارهاي شما كه ضمن عالمانه بودن آنها به لحاظ ارتباط ساده وبلا واسطه اي است كه با بيننده برقرار ميكند برنامه شماست .امروزه اطلاعات را همه دارند واين درزمينه تخصصهاست كه مهارتي اين چنين كه كه انسان بتواند با زباني آسان ودلنشين انهارا منتقل كند هنري است كه شما داريدو ما اميدواريم كه بتوانيم گوشه اي ازاين توانائي را به دانشجويان وخوانندگان خود منتقل كنيم . البته ما دلايل بسيار داريم كه فرش را به اين عرصه روشنفكري وعلمي وارد كنيم واز جنبه هاي مختلف تاريخي فرهنگي وهنري موردبررسي قرار دهيم واقعا دلمان مي خواهد كه صحبتهاي شمارا درهريك ازاين زمينه ها هرچند كه طول به كشد بشنويم .

دكتر اكبر عالمي – من واقعا خودراشايسته براي وارد شدن دراين بحث نمي دانم واين را برسبيل تواضع شرقي نمي گويم ولي امروزه قرن بيست ويك دنياي تخصصهاست ودر قرن بيست ويكم كسي نمي تواند بگويد كه من درهر شاخه اي مي توانم نظر بدهم ومنهم نمي خوام ازاين شاخه به آن شاخه بپرم ، ولي به عنوان يك ايراني ميخواهم از اطلاعات عمومي خودم كمك بگيرم ودرباره فرش مطالبي را بگويم .

به نظر من فرش ايراني فاخر ترين هنرملي محسوب مي شود ومن مي توانم آنرا با عكس وسينما مقايسه كنم . در سينما شما ناگزيريد كه براي تماشاي يك فيلم خيلي كوته روي صندلي به نشينيد ويك دستگاه به كار بيفتد وشما يك فيلم مربوط به يك موضوع را به بينيد، درحالي كه يك عكس درچند ثانيه اثر خودرا مي گذارد ومي تواند شماراتسخيركند. فرش هم چنين چيزي است ازموقع لمس كردن تاموقع تماشا كردن واز فاصله نسبتا نزديك تا فاصله اي به نسبت دور ، يك حس خاصي به انسان مي دهد .همين تجانس را درزمينه هنر اصيل فرش با بقيه هنرها من حس مي كنم ،مثلا معماري كه آن هم يكي از افتخارات پرشكوه ماست وهمچنين شعر وادبيات كه يكي از 5 كشور اول جهانيم ومي توانيم به آن بنازيم .همانطوركه ازكودكي به ياد مي آورم پدرمن درخانه به فرش ايراني مي نازيد.

درآن زمان با اقتصادي كه رونق نداشت وقبل ازاين كه نفت در زمان دكترمحمد مصدق ملي شودملت ما بسيار بسيار فقير بود.پدرمن كارمند دولت بود وما جزء لايه متوسط جامعه بوديم ويادم مي آيد وقتي پدر من يك فرش با بضاعت خودش مي خريد انگار يك پشتوانه مالي دارد ، انگار كه براي روز مبادا چيزي را درخانه ذخيره كرده است .زماني هم كه من خودم دستم به دهنم رسيد و تشكيل خانواده دادم وتوانستم فرش بخرم دريغ از آن كه حس كردم اين فرش آن دوام گذشته را ندارد . هنوز هم علت اين امر را نمي دانم ، ولي به نظرم مي رسد دران دوران با درك كودكي من اينجوري تفسير مي شد كه فرش چيز با دوامي است وبه اين سادگيها ميرندگي ندارد.ولي الان فرشي را كه مثلا 5 سال يا 10 سال پيشتر خريده ام بايد يا آنرا ببخشم ويا باقيمت ارزانتري بفروشم .درحالي كه بخوبي بياد مي آورم كه دراقتصاد خانواده مافرش به عنوان يك پشتوانه مالي، وپولي بود كه در بانك مي گذاشتند وكسي اگر پولي داشت مي رفت فرش مي خريد و نمي رفت مثل امروز زمين ويا طلا بخرد .

من يك حس ديگر هم درباره فرش دارم .به علت آن كه من ايراني هستم وتعصب نسبت به قوميت خود دارم برروي فرش با پاي برهنه راه مي روم زيرا فرش يك حرمت دارد . زيرا براي هر گره آن چندين و چند نفر درشاخه هاي گوناگون با عشق كار كرده اند . درژاپون مردم با نهايت ادب درآستانه خانه مثل مدخل مساجد كفشها را از پا درمي آورند وكفش خودرا با سليقه كناري مي گذارند وسپس به شما كه مهمان هستيد، كفش راحتي مي دهند كه درخانه آنها راه بروي وبرخلاف خيلي كساني كه امروزه راه رفتن باكفش روي فرش را از اصول روشنفكري ومدرنيته مي دانند! خيلي هم با افتخار اين كار را مي كنند!!

برگرديم به ان حس اوليه كه هنوزدرمن وجود دارد .اين كه هنوزدوست دارم روي فرش با پاي برهنه نه حتي با جوراب راه بروم .زيرا اين فرش با پوست من رفتاري مي كند كه من احساس مي كنم حتي روي ضربان قلب من هم اثر مي گذارد وبه من آرامش مي دهدمثل اين كه يك قرص آرام بخش خورده ام ويا مثل اين كه دريك هواي دلپذير گام برمي دارم ومثل اين كه بوي گلهاي بهاري به مشامم مي رسد .حس ستايش به من دست مي دهد وقتي كه با پاي برهنه روي فرش راه مي روم وگوئي روي ابرها هستم ،هرگز با كفش روي فرش نمي روم زيرا همانطور كه گفتم فرش حرمت دارد .

نقش وفرش – از صحبت شما استفاده كنم وبگويم كه اين احساس آرامش واحساسي واقعي است واميدوارم روزي بتوانيم راجع به آنچه من نام آنرا نوعي عرفان كه بر عكس عرفان منفعل ومرگ انديشي كه درجامعه رواج داده مي شود عرفاني خلاق وداراي روح زيبا شناسانه است گفتگوي بيشتري داشته باشيم . وفقط به اشاره مي گويم كه فرش ايران علاوه براين كه درتمام طول تاريخ پرآشوب فرش ايران كه گاه پايگاهاي اقتصادي به كلي نابودمي شده ارزش اقتصادي داشته است (براي آن كه به راحتي با دوتير چوبي قابل توليد بوده است )،بلكه براي بافنده نوعي تاثير آرامش بخش وجداشدن وفرموش كردن تنش ها وفشارهاي اجتماعي را نيزداشته است .

دكتر اكبر عالمي –چيزي بايد به شما بگويم: اولين بار كه به فرانسه رفتم ، ديدم كه فرانسويها دلشان براي داشتن يك قطعه فرش ومالك شدن ان غش مي رود .واقعا احساس من اين بود كه انچنان فرش ايراني را ستايش مي كنند مثل اين كه به چشمشان مي كشند .اينرا جاهاي ديگر هم ديدم .

يكي از مستند سازان خوب ايراني آقاي كامران شيردل كه هميشه قبل از هركاري تحقيق مي كند ، وي به من مي گفت كه پاكستانيها فرش ايران را با مارك ايراني تقليد مي كنند . البته اين حرف مربوط به 20 سال پيش است وامروز حتما بدتر شده است .

ديگر آن كه وقتي كسي مي خواهد فرش را به فروشد بيشتر فكر مي كن چقدر دلار گيرش مي آيد، درحالي كه درعرصه هنر هيچوقت يك نقاش درحال كشيدن تابلو فكر نمي كند اين چقدر مي ارزد .آنرا مستانه خلق مي كند . وقتي مي گوئيم فرش ايراني فاخرترين هنر ايراني محسوب مي شود – البته نه براساس ان تقسيم بندي كه اروپائيها درسال 1911درباره هنرهاي خودشان كردند، به دليل آن حس خاصي است كه به انسان مي دهد .

متاسفانه درايران به اين بعد فرش خيلي اهمبت داده نمي شود .مثل خيلي چيزهاي ديگر .دلالهائي دراين بين امده اند كه از منطق عادي تجارت بدورند چون تعريف تجارت يك منطق خاص خودرا دارد وامروز درفرش كساني وارد اين كار شده اند كه به انها نمي شود گفت تاجر بلكه بايد گفت دلال . مثلا من دركار معلمي هيچ وقت كم فروشي نمي كنم وبيشترسعي مي كنم كه كارم خوب باشد ، چه كساني نام مرا بدانند ويا ندانند ، روي كارم ارزيابي مي كنند . اين جوهره ِ يك كار هنري است كه قبل از ان بايد عاشق بود ودوست داشت وبعد وارد اين رشته شد .اگر كسي بخواهد اول براي سود وسودا گري وارد اين كار شده وبعد بگويد كه فرش يك هنر است به نظر من اين آدمها را بايد گفت شيطان صفت اينها ديابوليك هستند واين امر امروزه درسينما هم هست ودرهنرهاي ديگرهم مي بينيم ،كه كار انها جزهياهو وتخريب وسود جوئي چيز ديگري نيست.

درحالي كه صرف نظر از آن كه حسابگري بيش از حد اگر حدي بگذاريم ، درهركاري نهايتش بازندگي است واگر درهمان لحظه بازنده نشوند درمقابل تقدير بازنده خواهند شد. درحالي كه بايد واقعا به فهمند كه درزندگي چه چيزي ارزش واقعي است .

دكتراكبرعالمي- من امروز به نظرم مي ايد كه اعتبار فرش ايران خدشه دار شده است . من متخصص فرش نيستم ولي به عنوان يك ايراني حق دارم راجع به هنر ملي كشورم ، هنري كه ريشه درتمام تاريخ اين مملكت داردوبه اندازه تمام اين پهنه گسترده كه نظير يك شبه قاره داراي خرده فرهنگهاي گسترده است تنوع دارد دغدغه داشته باشم. فرش ايران به تعداد اين مناطق واستانها ها داراي شناسنانه است كه بايد تحقيق شود وپژوهشگران ومتخصصان ساعتها وروزها درباره آنهاصحبت كنند وكنفرانس بدهند وهزاران عكس بگيرند خود عكاسي زمينه اي گسترده براي پژوهش است وكار تخصصي فوق العاده پيچيده اي است .يعني اگر عكاسي راكه به 114 شاخه گوناگون تقسيم شده درنظر بگيريم مثلا عكاسي چهره ،عكاسي طبيعت .عكاسي صنعتي وغيره عكاسي فرش خود شاخه ِ مستقلي است كه بايد كسي حداقل 20 سال دراين رشته كاركرده باشد ، تا بتواند از فرش عكاسي كند . عكاسان حرفه اي مثلا وقتي مي خواهند ازيك تابلو عكس بگيرند بايد آنچنان متخصص باشند كه بتوانند رنگ چهره موناليزا را عينا مشابه تابلوي داوينچي درآورند واين مساله عينا درفرش بايد رعايت شود.به نظرم بهترين روش براي عكاسي فرش روشي است كه مسعود معصومي عكاس شناخته شده، به كار برد كه فرش را دراسوديوئي قرار داد كه در سقف بالاي آن سوراخي ايجاد شده بود وعكاس كاملا براي عكاسي به فرش مسلط بود .

وچنين عكسي براي فرش يك سند است براي 200- 300سال آينده ، يك تابلوي درست وشناسنامه فرش است واينكار درمورد تمام فرشهاي باارزش وفرشهاي موزه اي بايد صورت گيرد .خود نگهداشتن عكس يك تخصص است . يك مثال بياورم از تخصص خودم واين كه امروزه فيلمهاي رنگي بعد از 40 سال دچار رنگ پريدگي مي شود . فرش ايراني حتي بعد از 200 سال دچار رنگ پريدگي نمي شد كه البته امروز مي شود واين به دليل كم فروشي آدمهائي است كه دراين كار دست دارند.متاسفانه دررشته ماهم ديده مي شود وبسياري كه اهل كم فروشي هستند وارد كار شده اند و سينما گران خوب وباسواد خانه نشين شده اند.

نقش وفرش –شما انقدرقشنگ گسترده صحبت كرديد كه بسياري چيزهائي راكه حتي ما سالها سعي كرده ايم

طي مقاله ها وسخنرانيها وغيره بگوئيم خيلي موجز وقشنگ دربر مي گيرد .البته چند مساله است كه بايد درتائيد حرف شما بگويم، ضمن اينكه ما با شما به عنوان متخصص مصاحبه نمي كنيم بلكه به عنوان يك هنرشناس وجامعه شناس درزمينه اي كه مورد علاقه ماست، گفتگو مي كنيم ومطمئنيم كه اين سخنان بسيار مي تواند مورد توجه دانشجويان قرار گيرد .مثلا درمورد رقبا كه فرموديد بيشتر مولود يك تبليغات كاذب وموهوم به علت كم كاريهاي ويا به قول شما كم فروشيهاي خود ماست . درست است كه پاكستان وچين فرش مارا مي بافند ولي آنها درواقع اولا انبوه سازي مي كنند وعمدتا هم باتقليد فرشهاي متوسط ومياني ما وازروي نقشه هاي چاپي وكا مپيوتري كه خود ما توليد كرديم وگرنه انها قادر به انبوه سازي ازروي فرشهاي ظريف اصفهان كه اصولا تك توليدي است وفرشهاي روستائي وعشايري به خاطر طرحهاي سيال ودائما تغئير يابنده آنها نيستند .البته آسيب هم رسانيده اند زيرا آنهابا استفاده از انبوه كارگران ارزان قيمت نه تنها فرشهاي ارزانتري ازما توليد مي كنند وگذشته ازآن ما نيز با كاهش كيفيت فرشها وازبين بردن ويژگيهاي خاص فرش ايراني ،خود عملا بازارهاي رقابت را به آنان واگذار كرده ايم .باوجود اين هنوز هم سايه شهرت فرشهاي ايرني برتوليدات آنها سايه افكنده ومي نويسند كرمان چين .درهرحال بايد يك دوسه نكته را دراين جا اشاره كنم چون شما مسايل بسياري را مطرح كرديد كه هرچه درباره انها گفتگوشود بهتر است ودرواقع ما براي اين اينجا هستيم كه يك مقداري فرش را ازير سايه سنگين مسايل تجاري ومادي وگرفتاريهاي ديگر بيرون بياوريم وفرش را به مباحث ديگري بكشيم .مثلا من مي خواهم بحثي را درعرصه هنر هاي مدرن مطرح كنم ،البته آنچه مي گويم ممكن است لزوما درست نباشد ولي بهرحال ميخواهم نظر شمارا دراين زمينه بدانم .مثلا درمورد هنرهاي مدرن سورراليسم يا كوبيسم ويا درنهايت آنچه امروز هنر مفهومي ناميده مي شود،اگرچه هنرمنداني نظير پيكاسو كه با دلايل سياسي تابلوي گوئرنيكار را كشيد ويا نقاشان شاعران وهنرمندان ديگري عمدتا به دليل شرايط سياسي جامعه ويا برخي محدوديتهاي زمان خويش زبان استعاره ويا بيانهاي سورراليستي وبيانهاي انتزاعي ديگري را برگزيدند،ولي اين هنرها عمدتا ارتباط كمي با توده مردم برقرارمي كنند وشايد به همين دليل است كه دربسياري از اوقات مورد استفاده حكومتهاي فاشيستي ونازيسم درزمان قدرت آنها ويا حتي زمان فرانكو و استالين درآن دوران خاص ديكتاتوري اش قرار ميگفت وازسينما ونقاشيها وهنرهائي دراين مكاتب حمايت مي شد. به نظر ميرسد به طور كلي باعث ايجادنوعي فاصله بين جامعه روشنفكري وتوده مردم شده ويا نوعي سردي وبيگانگي به حريم زندگي مردم همراه مي آورد .بنا براين من با توجه به يكي از گفتارهاي شما دريك برنامه تلويزيوني سئوال مي كنم آيا پست مدرن يك نوع پاسخ به يك نياز! ويا عكس العملي دربرابر اين جدا افتادگيها نيست ؟اعتقاد به نوعي باز گشت به هنرهاي مردمي ويا بازگشت به گذشته ها ويا نوعي بازگشت به مفاهيمي كه رابطه بيشتري با مردم دارد نيست ؟ گيريم اين بازگشت با نگاهي به مكاتبي مثل كلاسيسيم ورمانتيسم ويا حتي هنرهاي سنتي مثل فرش وصنايع دستي كه از زندگي مردم برخاسته وبه نوعي با زندگي انها مخلوط است باشد .همين الان عده اي هستند كه ادعا دارند كه نقوش ورنگهاي فرش محدود ويك نواخت است وبايد كه درآنها تنوع ايجاد كنيم وبه بهانه اينكه دنيا اين فرشها را نمي خواهدويا ازاين نقوش خسته شده است مابايد نوآوري كنيم . عده اي هم سعي كردند با آوردن نقوش غيرمتعارف به تغئيراتي درفرش بدهندويا كاسه وكوزه واشكال حجمي بافتند هيچ يك توفيقي نداشته وازحد تجربه هاي شخصي فراترنرفت .يا همين تابلوبافيها كه هيچگونه سنخيتي با فرش نداشته ونمي توان آنها رافرش ايراني ناميد .البته بعضي توليد كنندگان جديد هستند كه برخي نوآوريهاي موفق درفرش كرده اند كه درعين حال كه نووزيباوموفق است از قالب فرشهاي كهن ايراني بيرون نيست .بهرحال سئوال آن است كه آيا دنيا نگاهي به سوي نوعي هنرهاي زيباي گذشته ندارد؟

دكتر عالمي – درهنر يك سرفصل ويا عنوان داريم ” هنر كلاسيك هرگز نمي ميرد ” ولي يك تعريف ديگري نيز داريم اين كه، جوهره يِِ هنر نو آوري است. من هنررا تعريف نمي كنم زيراهنرتعريف پذير نيست،درواقع هرآنچه درباره هنرگفته مي شود توصيف هنراست وما گاه به اشتباه مي گوئيم تعريف هنر!

واما،يك توصيف ديگرهنر ماندگاري ومانائي آن است .آثاري كه امروزه درعرصه آشفته ي روزگار ما چه درعرصه سينما چه تئاتر وچه هنرهاي ديگرديده مي شود ، به نظرمي رسد كه تاريخ مصرف دارند .در هنرها آنچه كه قدما دراروپا يا درشرق پديد مي آوردند ماندگاري و مانائي داشت كه مانيز ماندگار وجاودانه درفرش زياد داريم .اينها توصيف هنراست وديگري نوآوري به قول مولانا :

سالها بگذشت واين قرن نوئي است ماه آن ما ه است وآب آن آب نيست

براي آن كه درموقعيت كره ما تغئير ايجاد شود 20 ميليون سال زمان نياز داريم بنا براين اشل اندازه گيري در سماوات با اشل اندازه گيري درعرض زمين فرق مي كند .كما اين كه آب اگر دريك جا بماند مي گندد.. كنايه مولانا هم درهمين موضوع است .تمام بزرگان انديشه درايران و جهان مي گويند كه دوروز انسان نبايد مثل هم باشد. اگر چنين باشد انسان بناچار ازخود مي پرسد چه اشكالي درمديريت ذهن وانديشه من وجود دارد؟ اين به معناي ان نيست كه ما نا آگاهانه براساس اين دستورالعمل روزها وبرنامه هاي خودرا خراب كنيم بلكه بايد برنامه اي سنجيده براي زندگي خود انتخاب كنيم . درمورد فرش ويا هر هنر ديگري هم بايد همين را بگويم .اگر مي بينيم جنبشي صورت مي گيرد به نام مدرنيسم ومدرنيته كه نياز زمانه بود، بلا فاصله دردهه 70 درتقابل با مدرنيته پست مدرن به وجود مي آيد . تمام كساني كه درگامهاي اول تاريخ هنر هستند فكر مي كنند پست يعني بعد ،از نظر لغت درست است بنا براين يك چيزي كه بعد از مدرنيته، به وجود آمده بايد درهمان جهت اماجايگاه والا تري نشسته باشد، .حال ان كه اين جوهرهِ ي پست مدرن نيست . اين خيلي ظريف است، يعني ان كه تابع همان قواعد باشد ولي درجايگاه بالا تر. يعني آن كه همه اتفاقاتي كه درعرصه هنر مدرن به وجود آمده قابل تائيد است وحالا چيزي فراتر از آن به وجود آمده است .درحالي كه اصلا چنين نيست درواقع پست مدرن به اين دليل پا به عرصه وجود گذاشت تا هشدار دهد كه مدرنيته ومدرنيسم به بيراهه رفته ودچارسردرگمي شده است واز دستاوردهاي پيشينيان غفلت كرده است .به همين دليل است كه ميخواهم در مورد فرش هم بگويم، فرش كلاسيك نمي ميرد .حتي درمورد لباسهاي كلاسيك يك ملت كه تشخص خاص خودرا دارد. نقاشي وشعر كلاسيك هم نمي ميرد ! تعريفي كه درمورد كلاسيك بايد به سادگي بيان كنم ،يعني انچه كه متعارف است يا انچه كه رواج دارد وقبل از آن به بيان ديگر يعني آنچه كه قدما انجام دادند مثلا درمورد شعر كلاسيك تكيه بردستاوردهاي قدما مانند سعدي وحافظ وفردوسي وغيره دارد .يعني آن كه آنان نيامدندچرتكه بياندازند محاسبه كنند. هنر مستانه خلق مي شود، هنري كه با چرتكه وماشين حساب ورايانه خلق شود ، هنر مكانيكي وماشيني است وارزش ندارد .هنر بايد يك شور وحسي داشته باشد . همانطور كه شما گفتيد پيكاسو يك شبه پيكاسو نشد. وي وقتي قلم بدست مي گرفت ،دريك آني تابلوئي را خلق مي كرد كه جاودانه مي شد. اما اينكاررا با تكيه بر دستاوردهاي دوران كودكي ونوجواني وجواني انجام مي داد . يعني وقتي يك هنرمندي به درجه اي از پختگي وخرد ورزي برسد يك خط هم كه به كشد آن خط قيمت دارد .هررنگي را كه ر وي ديوار بپاشد ارزش دارد . حالا كساني ميخواهند خرابكاري كنند وشلوغ كنند طراحي هم بلد نيستند، يك سري كارهاي عجيب وغريب مي كنند ، بعد اسم آنرا مي گذارندآبستره و اكسپرسيونيسم وكوبيسم ، وكسي هم نمي پسندد . درشعر هم همين است .قبل ازاين مساله درمورد پيكاسو بگويم كه يك دوره اي پيكاسو كلاسيك خلق مي كرد كه تمام تناسبات كلاسيك وتوانائي خود رابه اثبا ت رساند ووقتي به درجه اي از پختگي رسيد آنگاه تبر رابرداشت وپوسته هاي اضافي را شكست .بنا براين هركسي فكر كند كه مي تواند نوآوري كند وفكر كند كه مي تواند درفرش ايراني ساختار شكني كند به نظر من خيانت بزرگي است . روزي بود مي گفتم حتي تعريف جاسوس دردنياي اموز با تعريف كلاسيك ان فرق كرده است . زماني جاسوسي آن بود كه به گوئي طرف چندتا تانك وچند موشك وهواپيما دارد.امروز جاسوسي دردنيا شكل ديگري شده است .

مي آيند فيلمهاي فقر وبدبختي ونكبت يك ملت را برميدارند ومي برند جاهاي ديگربه عنوان عقب ماندگي انها نشان مي دهند .انگار كه همه سرزمين مادري من مملوازفقروبدبختي ونكبت است . من مي گويم اشكال ندارد، از تنگناها ومشكلات فيلمبرداري بكنيد ولي چيزهاي زيباي اين سرزمين راهم نشان دهيد.

واين ناپختگي است كه متاسفانه درپس ذهن عده اي وجود دارد . عده اي به نام نامي هنر ، به نام نوآوري به جان فرش ايران مي افتند وبا ناپختگي طرحهائي را كه سالهاي سال شكل گرفته تخريب مي كنند. مثلا بايد بگويم آنچه را بنام فولكلور وضرب المثل درچين وهند وايران شكل گرفته هزاران سال پاخورده وبسيار ارزش دارد . درمورد طرحهاي فرش هم آنها سالهاي سال پا خورده وجذب فرش شده اند. با اين وصف نوآوري درهنر جايز است ، ولي هرآدم ناپخته اي نمي تواند بگويد من نوآوري مي كنم . مثلا درشعر نوآوري مي كنم وشعر سفيد مي گويم . درحاليكه اواصلا شعررا نمي شناسد .درمورد فرش هم همين است . اين طرحها ، طرحهاي قالي قواعدي داردكه هزارسال پاخورده وهزار سال تجربه در پشت آن ديده مي شود

وپخته شده است وچيزي نبوده كه يك شبه خلق شده باشد . وگرنه همه با نوآوري درزندگي درانديشه وبايك خانه تكاني نوموافقندولي به چه قيمتي .

نوبت كهنه فروشان درگذ شت نوفروشانيم واين بازار ماست

به همين دليل بود كه پست مدرنيسم دراروپا قد علم كرد فريادي زد وگفت كه از امروز به بعد ما مي خواهيم تمام دست آوردهاي علوم وفنون وهنرهاي گذشته را به خدمت بگيريم ،اما با احترام به آنچه كه طي سالهاوقرنهاي گذشته دست آوردهاي زندگي بشري بوده است .بنا براين نبايد با نا پختگي وبي تجربگي هنرهاي گذشته را بهم ريخت . يكي ديگر از تعاريف هنر كاربردي بودن آن است مثلا يكي از تعاريف هنر آن است كه حال انسان را تغئيردهد. روزي كه حوصله تان سررفته ودريك بعد از ظهر كسل كننده براي انكه حالتان بهتر شود به سراغ سعدي وحافظ ومولانا وغيره برويد ،بديدن يك دوست برويد كه به شما موج مثبت مي دهد مي بينيد كه حالتان بهتر مي شود .درهنر اين تعريف مصداق دارد كه حال آدمي را ازحالي به حال بهتر تبديل مي كند ، نه اينكه انسانرا عصباني ودلتنگ كند .با خود بگوئيم چرا اين بلا را سر فرش ايران درمي آوريم ، مگر پول چقدر مي ارزد كه تمام آنچه را كه به عنوان يادگاري از اجداد خودمان وميراث فرهنگي سرزمينمان باقي مانده، آسيب بزنيم . مگر ارزش زندگي وطول عمر وثروت ما درمجموعه كائنات چقدر است ؟ اگر ما 70 سال روي كره زمين (كه خود ذره ناچيزي از كائنات است ) زندگي كنيم درحدود 40 سال آن عمر مفيد است ، اين 40 سال مگر چقدرارزش دارد كه حرص بزنيم ومال اندوزي كنيم . مگر فقط شخص من اهميت دارد درباره هنري حرف مي زنيم كه آبروي ملي ماست . يك مثال ساده بزنم، يك كارگر آلماني وقتي يك پيچي را سفت ميكند در ته دلش به نام نامي آلمان اين كاررا انجام مي دهد وبه همين دليل است كه ما به صنعت آلمان احترام مي گذاريم.درمورد فرش هم همين است بايد فكر كنيم كه پول درآوردن آخرين مرحله هدف بايد باشدو نه دراولين نقطه هدف !…

نقش وفرش – درتائيد صحبت شما بايد مساله اي را بيفزايم كه غالب كساني كه درفرش ايران نادرستي مي كنند نه تنهاسودي نمي برند كه روزبه روزبازارهاي خودرا بيشتر ازدست مي دهند بلكه به زندگي بافندگان ووابستگان زحمتكش نيز آسيب مي رسانند.

دكتر عالمي – من دررشته پژوهش هنر شاگرداني دارم كه از رشته هاي مختلف آمده اند وچند دانشجو از رشته فرش هم درآنها هست . وگاهي مي بينم كه زياد نمي دانند . شايد هم عده اي براي ان است كه مدرك بگيرند ومثلا موقع ازدواج داماد وعروس مدرك داشته باشند .

نقش وفرش – البته از شوخي گذشته حرف شما درست است ولي حداقل دررشته فرش تا آنجا كه من مي دانم واقعا چيزي به آنها ياد داده نمي شود ، چون رشته فرش رشته ِ جديدي است ومنابع واطلاعات كافي دراين رشته وجود نداردوعناويني هم كه درنظرگرفته شده دانشجويان رابراي خدمت به فرش تربيت نمي كند . كارهاي عملي وتحقيقاتي بسيار كم دارند .مساله سفرها وبازديدهاي علمي از عرصه گسترده فرش اصولا مطرح نيست. بهرحال مباحثي كه شما مطرح مي كنيد بسيارگسترده است وچقدرجاي آنها دررشته هاي فرش خالي است وبايد آنها رادرمقالات وگفتارها وسمينارها به صورتهاي مختلف دراختيار دانشجويان قرار داد. البته ما نيز سالهاست اين مطالب را مي گوئيم و مي نويسيم ، ولي مي دانم كه با بيان زيباي شما وبه عنوان يك معلم با تجربه واگاه بسيار بيشتر به دل خواهد نشست .

ضمن تائيد گفته هاي شما بايد به چند نكته درارتباط با فرش اشاره كنم كه يكي مساله نوآوري درفرش است ،

درهنرهاي سنتي نظير فرش تحول آن يك امرذاتي ودروني است واين امر پا به پاي حركت تاريخ وفرهنگ صورت مي گيرد وتحولات آن شايد اندكي با تحولات هنرهاي مدرن متفاوت است .

دكتر عالمي – به نظر مي رسد كه تحول درهنرهاي مدرن موقتي هستند .من نوعي نوآوري دركارهاي عرب زاده ديدم كه به نظر من تقارن نداشت اما تعادل درآنها ديده مي شد.

نقش وفرش– بهرحال هنرهاي مدرن درون مكاتبي مثل كلاسيسيم ورمانتيسم ومدرنيسم وغيره تحول مي يابند، اما درمورد فرش اين چنين نيست .به همين دليل است كه هنري مثل فرش مثلا چهارهزار سال دوام مي آورد .اين فرش درعصر صفويه مطابق نيازآن دوران بوده ودرعصر قاجار به نيازهاي زمان پاسخ داده ودرزمان پهلوي فرش ديگري بوده وامروز نيز مي تواند تحول منطقي ديگري بيابد .درحاليكه اين تحول را نمي توان درسبك وقالب خاصي قرار داد. اين تحول درماهيت ان بوده وكساني كه اين تحول را نفي مي كنند ومي گويند نقوش فرش ايران تكراري است حرف بيهوده اي مي زنند .براي آن كه ما يك ميليون طرح بالقوه درفرش داريم. طرحهائي كه از تحولات تاريخي وجغرافيائي وويژگيهاي بومي وقومي وروستا به روستا وخانه به خانه و حتي مادر به دختر تاثير پذيرفته اند .متاسفانه نداريم كساني را كه روي اين طرحها وويژگيهاي آنها كار كرده باشند .نسل امروز ارتباط خودرا با نقوش زيبا وبي نظير گذشته قطع كرده ونادانيها ودلال بازيها وسود جوئيها تنوع آنها را ازبين برده است .

بهرحال فرش دستباف نوآوري را درذات خود دارد ونوآوري يعني اين كه بنا به گفته شما بتوان در ارتباط با گذشته نوآوري كرد .درهنرهاي سنتي اين كار را به نوعي عيسي بهادري مثلا دراصفهان كرد كه با استفاده از آموزشهاي خود درمكتب طبيعت روي فرش به نام بشريت حتي بدن انسان را (باوجودمحدوديت ومحدويت فرمهاي انساني) طوري درقالب طرحهاي سنتي پياده كرد كه شما هيچ گونه خدشه اي درااصالت وقواعد يك هنر سنتي نمي بينيد ويا كاري كه امروز برخي توليد كنندگان نوگرا با استفاده از تنوع وغناي سيال فرشهاي روستائي وعشايري روي فرشهاي جديد انجام مي دهند.درمورد فرشهاي عرب زاده كه شما اشاره كرديد وزمينه بسيار جالبي را مي تواند براي بحث ايجاد كند زيراكه متاسفانه وي وكارهايش درفرش يك تابو هستند، درحالي كه بحث درمورد كارهاي او ميتواند بسيار به هنرجويان ما كمك كند . بايد گفت كه آنچه در مورد كارهاي بهادري گفته شد شما دركارهاي عرب زاده چنين چيزي را نمي بينيد .البته عرب زاده بي ترديد هنرمندي برجسته بود كه نگاه زيباشناسانه وديد رنگي بسيار غني داشت . وي فرمها وقالبها را شكست وكارهاي بسيار زيبائي ارائه داد .ولي بهرحال فرش يا طرحي نيست كه شما انتظار داشته باشيدكه با بافنده سنتي ارتباط برقرار كند ويا تحولي درعرصه ي فرشبافي پديد آورد؟!

اكبر عالمي- بايد اشاره كنم اصولا شيفتگي درهنر بد است وايجاد تعصب مي كند . من از فرشهاي عرب زاده خوشم مي آيد ولي شيفته اونيستم ، زيرا كه شيفتگي وتعصب درهنر مانع نقد وتحليل مي شود.منهم وقتي كارهاي اورا نگاه مي كردم آني را كه بايد داشته باشدحس نكردم .مثل جلوه هاي ويژه درسينما كه بايد وقتي تماشاگر درسالن سينما مي نشيند بتواند براواثر بگذارد.

تاريخ امروزدردوران نوين پراز بت هائي است كه با دست خودمان ساختيم وآنقدر آنها را بزرگ كرده ايم كه نمي توانيم به آنها تلنگر بزنيم وبرويم به طرف آن وبگوئيم كه اين موسيقي ويا اين تابلو آدم را عصبي مي كند ويا مشكل دارد . بايد به جوانان يادآوري كنيم كه نام آورترين آدمي كه درجهان هست مثلا درنقاشي ميكل آنژ ، لئوناردو داوينچي ، رافائل ورامبراند ويا حتي پيكاسو وسالوا دوردالي از دوران جديد را بايد جرات كرده نقد كنند ، بنا براين هيچيك ازاين هنرمندان نه بهادري ونه عرب زاده ونه فرشچيان ونه حتي شاملو درآن درجه اي نيستند كه ما آنچنان مقهور ومجذوب شويم كه نتوانيم به اندازه سرسوزني از آنها ايراد بگيريم.

برگرديم سر نوآوري كه گفتيم اگر فرش را به مثابه هنر وصنعت بگيريم

نقش وفرش- با پوزش از قطع صحبت شما ممكن است خواهش كنم كلمه صنعت را حذف كنيد . خودتان گفتيد كه صنعت يك تعريفش آن است كه توليد انبوه دارد ويك تعريف هم آن كه كارخانه اي( ماشيني ) است بنا براين فرش صنعت نيست .

دكتر عالمي – شايد تصور من آن بود كه اقتصاد اين سرزمين تا قبل از آمدن نفت متكي بر فرش بوده است با وجود اين با شما موافقم وكلمه صنعت راحذف مي كنم. اگر فرش را به صورت يك توليد هنري نگاه كنيم امروز علم مي تواند به شما بگويد كه چه كار كنيد كه فرش شما رنگش دير تر بپرد ويا دستگاههاي جديدي ودقيقي هستند مثل اسپكترو فتومتري وu.v ويا مادون قرمز وگاز كروماتوگرافي كه مي توانند طيف هاي رنگي ودرجات ثبات رنگ فرش را نشان دهند. چرا كامپيوتررا به خدمت نمي گيريدكه فرش ايران ارتقا پيدا كند ؟

امروزه متاسفانه يك جورآشفتگي وسراسيمه گي دردنيا به وجودآمده كه ما چه طور با زحمت وتلاش كمتر ودر زمان كوتاهتر به سود بيشتري برسيم واين چيزي است كه امروزدارد بشررا نابود ميكند وگرنه هيچكس با مدرنيسم ومدرنيته مخالف نيست . امروز مي گويند اگر بتوانيم درجاي كوچكتري خانه هاي بيشتري بسازيم وسود بيشتري مي بريم ويك شبه پولدار ميشويم .اين آن تبي است كه بشر امروزرا گرفته وبه نظر من انسان رااز آدميت به دورمي كند . خيلي خوب است كه انسان به دنبال پول باشد ولي وقتي پول دراولويت اول قرار مي گيرد، درزبان انگليسي ميگويند money oriented-money minded يعني انساني كه تمام ذهنش پول است وحرمت خودرا ازدست مي دهد.ما مثالي مي زنيم كه وقتي معلمي ميرود سركلاس بايد روحش را تطهير كند درروحش خودرا پاك كند . مسلمانان مي گويند كه بايد وضو بگيرد .آنها هم كه مسلمان نيستند مي گويند كه معلم وقتي سركلاس مي رود بايدروح وذهنش پاك باشد.درمورد فرش هم بايد به اين اصل پاي بند باشيم وبا صداقت وپاكي روح به آن نزديك شويم .

نقش وفرش – آقاي دكترمن ازآنجا كه ميدانم خسته هم هستيد از شما اجازه ميخواهم كه اين بحث تكنولوژي درفرش ويا به طور كلي درهنر رابه دليل اهميتي كه دارد ، بگذاريم براي جلسه اي ديگر واز همين الان مي خواهم ازشما قول يك جلسه ديگري را براي گفتگو بگيرم .من فقط چند نكته مي گويم وبه اشاره مي گذرم، يكي آن كه متاسفانه درميان انبوه افكار نادرستي كه درجامعه متاسفانه بدون مطالعه فرش الغا مي شود، يكي بحث صنعتي كردن فرش به بهانه علمي كردن آن وديگري آن كه فرش نظير بسياري ازهنرهاي دستي ديگر محكوم به نابودي است ( البته اين تفكر بيشتر ازسوي افراد بيرون از فرش ظاهرا اقتصاددانان فيلسوفان وجامعه شناسان وغيره نيز هست ) كه درموردهردواينها اميدواريم پاي صحبتهاي شما بنشينيم .فقط آنچه بسيار فشرده بيان مي كنم، اينكه حتما قبول داريد كه علم ، حاصل تجربيات بشري است . فرش دستباف حاصل تجربيات موفقي است كه فرش مارا به اوجي از زيبائي وموفقيت غير قابل دسترس درطول تاريخ رسانيده كه صدها نمونه آن فقط ازعصر صفوي از چهارصدسال پيش به يادگار مانده است . ما نه درمورد بافت فرش نه در درمورد رنگرزي وثبات آنها ونه هيچيك ازمراحل ديگر توليد اين كالا مشكلي نداشتيم تا اين كه تجارت وسودا گري وسودجوئي وارد اين عرصه شد وارزشهائي مثل انبوه سازي وارزان سازي سرعت توليد ( دركاري كه هنري دستي وانساني است ) عمده نمود .فراموش نبايد كرد كه اين توليد را عمدتا روستائيان وزنان خانه داري انجام مي دادند كه براي انجام اينكار وقت وحوصله وعشق داشتند.از آنجا كه اين هنر به نظرمن شباهت بسيار به سينمادارد نظير شباهتي كه به معماري وياموسيقي سنتي دارد اميدوار به بحثي گسترده تر باشما دراين زمينه ها هستيم .

دكتر عالمي – البته من هم صددرصد باشما موافقم كه مثلا با كامپيوتريا پرينتر ويا پلاتر نمي شود هنر مينياتوررا خلق كرد .حتي دركاري مثل گرافيك شما مثلا با corel draw شما مي توانيد اداي گرافيستها را دربياوريد، اما اگر ذهن خلاق وحس طراحي نداشته باشيد، توي هنر گرافيك وامانده مي شويد . تاكيد من نيز براين است كه اگر بخواهيم از دستگاههاي پيشرفته وآزمايشگاهي استفاده بكنيم اگراصول بافتن فرش كلاسيك سنتي را ندانيم آن را تبديل به يك چيز ماشيني خواهيم كرد وطبيعتا به توليد انبوه خواهيم رسيد كه ارزش فرش اصيل ايراني را ازبين خواهد برد .يك مثال ساده ميزنم ورد مي شويم براي آن كه بدانيد من تا ته دلم با شما هم عقيده هستم ، 35 سال پيش ديويد فراست با عده اي از دانشمندان اكسفورد وكمبريج به ايران آمد تا يك فيلم ازنگاه خودش راجع به هنروفرهنگ ايراني به سازد.باهم به گنبد سلطانيه رفتيم . گروهي از استادان ايتاليائي براي ترميم ومرمت كاشيهاي گنبد سلطانيه درآنجا بودند .به ديويد فراست مي گفتند مانمي توانيم هنوز رنگهائي را دربياوريم كه آن هنر مند اوليه با تكنيك 600 سال – 700 سال پيش درآورده واز نيروهاي محلي كه غالبا نيز مسن بودند كمك مي گرفتد. مثال دوم آن است كه يك نفرممكن است بتواند درعكاسي با يك نرم افزار وفتوشاپ كارهائي بكند البته من با فتو شاپ كار مي كنم . ولي از نظر ما ويا يك هنرمند عكاس ونور پرداز وق ميزند.

فرش همانطور كه دراول گفتم فاخرترين هنر ايراني است وما اگر بخواهيم يك هنر فاخر را با چرخ دنده وماشين آلات درآوريم امكان ندارد . ما وقتي ميخواهيم كامپيوتررا براي بچه ها تعريف كنيم ويا پيكسل را، از آنها مي پرسيم پيكسل چه ويژگي خاصي دارد؟ آخر سرمي رسند به گره فرش كه خطها را همينطوررج ميزند وپائين مي آيد واين فرش زير پاي هر ايراني افتاده است